Форум » Состязания и притравки » Особенности применения Правил и нормативов » Ответить
Особенности применения Правил и нормативов
Жесткая Парочка: Предлагаю здесь обсуждать интересные тонкости и вопросы, которые частенько засоряют совсем не профильные темы...
Maxrus77: Hant пишет: Список без данной оговорки предполагает приоритетность по порядку перечисления Как человек с высшим юр. образованием (Правила - это все-таки квази-нормативный акт) могу сказать, что при наличии нумерации порядок перечисления не предполагает приоритета. Hant пишет: никак не регламентировано время выхода, да и вообще сам факт выхода собаки из норы после выгона лисы. Это не несуразица, а пробел (т.е. отсутствие правила), который, как я понимаю, толкуется в пользу собаки. Hant пишет: Действительно, почему? При составлении нормативных актов стараются избегать многословия. Hant пишет: Но пока другие Правила не ввели, эксперты судят "по понятиям", т.е. по применительной практике. Считаю, что при любых правилах очень многие моменты будут уточняться именно в ходе применительной практики, причем время от времени эта практика может (и вероятно, должна) меняться и/или дополняться. Не знаю, может быть есть где-то систематизированный комментарий к Правилам, составленных под руководством ЦКК РФОС, но думаю, такой комментарий был бы весьма полезным.
dima: Maxrus77 пишет: такой комментарий был бы весьма полезным Maxrus77, как Maxrus77 пишет: Как человек с высшим юр. образованием понимаешь, что комментарии - всего лишь чье-то мнение. И не более.
Далила: Maxrus77 пишет: Может быть, есть более достоверные источники, чем И-нет? есть каталог с этого CACITа, потому как участвовали мы в нём...
Ekaterina: Maxrus77 пишет: Как человек с высшим юр. образованием (Правила - это все-таки квази-нормативный акт) могу сказать, что при наличии нумерации порядок перечисления не предполагает приоритета. Могу сказать то же самое как человек с высшим филологическим образованием )))
Жесткая Парочка: Екатерина, Максрусс --------------------------------------- при наличии нумерации порядок не предполагает приоритета... --------------------------------------- в контексте, который в правилах предполагает ! это пятиклассник подвердит.. Вот Вам пример: ...... Мария Ивановна предпочитает в одежде в первую очередь синие отттенки, начиная темных: 1. индиго, темносиний, синий 2. голубой васильковый 3. все остальные оттенки синего И что по Вашему?????
Жесткая Парочка: Ну что скажете? А вот наш случай..... .... Для определения победителя среди стрелков, набравших равную сумму баллов, победителем сстановится: 1. выбивший 4 или 3 десятки, или 2 десятки.... 2. выбивший 5 девяток, 4 девятки 3. выбивший 3 девятки подряд, или 3 девятки, или 2 девятки. ------------------------------------- Полное присутствие приоритетности списка! Максим, взгляни! Первый пункт списка ясно выше второго и третьего, так? С этим ведь не поспоришь? И внутри самого пункта тоже читается расстановка приоритетов.... союз или, в данном случае, несет смысл: ........ ну если нет а, - тогда б....
Жесткая Парочка: перечисление внутри пункта , в данном случае, расставляет определенный порядок... просто опущена нумерация подпунктов, - вместо этого союз или. Кстати запятая в таких текстах несет точно такое же значение, - перечисление от лучшего к худшему, исключая несостоявшиеся этапы.... ...... рыбу лучше всего глушить тротилом, или динамитом, ну или гранатой (на худой конец)............. Чтобы получилось равенство в подпункте, как ттрактуют Правила наши эксперты, должна присутствовать точка с запятой... этот знак уравнивает положения, не давая взаимоисключаемость. А еще проще добавить ..... в равной степени... и всёёёёё...... Так что выгон побеждает!!! так и запишем!!! причем побеждает даже над вытаскиванием, судя по тексту Правил...
Maxrus77: dima пишет: комментарии - всего лишь чье-то мнение. И не более. Бывает по-разному: бывает - просто мнение (особенное, если комментарии систематические), бывает, что комментарии составляются из подборки конкретных примеров от "первой до последней" инстанции. Но и те, и другие, по-моему, полезны, особенно для начинающих. Далила пишет: есть каталог с этого CACITа, потому как участвовали мы в нём... В студию, пжст... Жесткая Парочка пишет: при наличии нумерации порядок не предполагает приоритета... Есть ли разница между этой фразой и фразой "при наличии нумерации порядок перечисления не предполагает приоритета"? По-моему, совсем разный смысл. Жесткая Парочка пишет: Полное присутствие приоритетности списка! Я тоже так считаю, точнее: наличие списка (нумерации) и есть сама приоритетность, а то что внутри каждого из пунктов (пронумерованных), как правило, считается равнозначным. Жесткая Парочка пишет: И внутри самого пункта тоже читается расстановка приоритетов.... союз или, в данном случае, несет смысл: ........ ну если нет а, - тогда б.... Это твоя трактовка, причем расходящаяся с применительной практикой. Думаю (высказываю свое мнение), что союз "или" в данном случае означает "равно как". Из словара Даля: "ИЛИ, иль, аль союз либо; то есть, иначе, то же; разве, ли. Или то бери, или другое, любое, одно из двух. Сядь, или ляг, как хочешь. | Царь-град, или Константинополь, или Византия, равно, одно и то же. | Шурин или женин муж, все одно. Или ты оглох? Или ты раздумал? разве, неужто." Жесткая Парочка пишет: перечисление внутри пункта , в данном случае, расставляет определенный порядок... просто опущена нумерация подпунктов, - вместо этого союз или. Кстати запятая в таких текстах несет точно такое же значение, - перечисление от лучшего к худшему, исключая несостоявшиеся этапы.... ... Чтобы получилось равенство в подпункте, как ттрактуют Правила наши эксперты, должна присутствовать точка с запятой... этот знак уравнивает положения, не давая взаимоисключаемость. Если бы при составлении регламентирующих документов так глубоко рассматривали бы сложные филологические вопросы, ... то, например, никто бы не получил водительских прав (это без умасливания), и были бы мы все пешеходами.
Cara: Это какие, например? Открыл тему - задавай вопрос :)
Maxrus77: Cara Предлагаю перенести из темы "ЦАЦИТ 12-13 мая 2012 года на "Атамане" обсуждение вопроса о приоритетности выгона над хваткой за горло.
Жесткая Парочка: Максим! "....Великий и Могучий.... Русский язык...." Если жить по Далю в наши дни, то многомому придется удивляться.... Вот Тебе последний аргумент из нашей жизни: .... по результатам двух пусков первенство присуждается: по наименьшей сумме степеней дипломов, наибольшей сумме баллов, в случае равенства этих показателей, по наименьшему времени затраченному на работу, при равенстве времени, побеждает более молодая собака, если однопометники, побеждает сука, среди сук однопометниц, побеждает, которая раньше вылезла.... и т.п........ По твоему перечисленные показатели равны??? если по вашей трактовке то выигрывает молодая сука, которая раньше вылезла..... абсурд? и ничто не указавает, на то, что она должна вообще результативно работать..... имхо, на расстановку мест влияют ни столько союзы и знаки препинания, сколько фраза задающая контекст, а именно: предпочтение отдается. выигрывает. первенство определяется и т. п. в обсуждаемом случае пронумерованы и выстроены списком разделы по убыванию, содержание которых не подлежит сравнению между собой.... внутри же разделов приоритет задан фразой - предпочтение отдается....
Maxrus77: Жесткая Парочка пишет: .... по результатам двух пусков первенство присуждается: по наименьшей сумме степеней дипломов, наибольшей сумме баллов, в случае равенства этих показателей, по наименьшему времени затраченному на работу, при равенстве времени, побеждает более молодая собака, если однопометники, побеждает сука, среди сук однопометниц, побеждает, которая раньше вылезла.... и т.п........ А что здесь не понятного-то? Что требует трактовки? Тут, на мой взгляд, все четко написано, и этот пример ни имеет отношения к тому, что обсуждали раньше. Жесткая Парочка пишет: По твоему перечисленные показатели равны??? Нет, потому что в самом тексте написано, что они не равнозначны. Жесткая Парочка пишет: на расстановку мест влияют ни столько союзы и знаки препинания, сколько фраза задающая контекст Кто бы спорил... Жесткая Парочка пишет: "....Великий и Могучий.... Русский язык...." И А.С. Пушкин - наше все ... ( совершенно серьезно).
Жесткая Парочка: что здесь не понятного-то? Что требует трактовки? Тут, на мой взгляд, все четко написано, и этот пример ни имеет отношения к тому, что обсуждали раньше. ----------------------------------- И знаешь почему?? там везде задается приоритет.. при равных показателях, выигрывает тот-то... убираем указание на приоритет и ........ получаем: первенство определяется: ... по степеням дипломов, наивысшему баллу, время работы, возраст собаки, пол... и т.д..... даже в этом случае, по логике понятно, что пол не может давать победу... и мы в полне осознанно возвращаемся к фразе задавшей приоритет - первенство... после этого слова следует список по убыванию..
Далила: Maxrus77 пишет: В студию, из интересующих моментов только пункт 7.3 : " При одинаковом количестве баллов места в каждом запуске определяются по качеству хватки: предпочитают сначала хватку за горло, потом - за шею, потом - за ухо и щеку, потом - работу выгоном или вытаскиванием; при равных хватках предпочтение отдают наименьшему времени, затраченному на эту работу"
Maxrus77: Жесткая Парочка Владимир, ты и прав, и не прав одновременно: прав, на мой взгляд, в том, что есть формулировки, которые в правилах могут быть улучшены, и неправ, опять же на мой взгляд, в том, что требуешь изменения правил только на том основании, что на твой взгляд, равноценность выгона, вытаскивания и хватки за горло не достаточно четко прописана в ЦАЦИТовских правилах, хотя применительная практика давно пришла к однозначному толкованию обсуждаемого вопроса. Насколько я понял, с января следующего года будут применяться новые ЦАЦИТовские правила. Это еще один аргумент против того, чтобы сейчас менять действующие РКФ-ские ЦАЦИТовские правила.
Жесткая Парочка: Насчет однозначности толкования и единой применительной практики я вот не уверен... даже если это и так, то толкование - неверное! либо нужно добавить всего-лишь одно слово в Правила и убрать нечеткость.... А
norushka: Жесткая Парочка пишет: в обсуждаемом случае пронумерованы и выстроены списком разделы по убыванию, содержание которых не подлежит сравнению между собой.... А почему вы не допускаете, что перечисления внутри одного пункта списка могут быть изложены по алфавиту, а не по чьему-либо приоритету?
Далила: При равенстве суммы балловых оценок предпочтение отдают работам: 1. выгоном, или вытаскиванием из норы или хваткой за горло, недавно проходили состязания в Украине (Чемпионат, САСТ), посмотрите таблицу результатов: предпочтение отдали выгону (там еще какие-то непонятки с баллами, наверное, ошиблись, когда таблицу заполняли: 45+30+20 никак 100 не выйдет) условные обозначения в таблице: 1. Хватка за горло Г-5 2. Хватка за ухо У-5 3. Хватка за щеку Щ-5 4. Хватка за шею Ш-5 5. Хватка за голову Гл-5 6. Хватка за нижнюю челюсть НЧ-5 7. Выгон В-5 8. Хватка за холку, грудь, плечо РГ-4 9. Хватка "пасть в пасть" ПП-4 10. Незаконченный выгон НВ-3 11. Хватка за переднюю часть (лапы, спина) 1П-3 12. Хватка за заднюю часть (живот, поясница, лапы, хвост) 2П-3 13. Хватка за любое место с отрывом при вскрытии О-3 14. Теснение до 3 котла с удержанием ТУ-3 15. Кратковременные хватки КХ-3 16. Вытеснение с места встречи ВМ-2 17. Агрессивное облаивание с бросками БР-2 18. Облаивание на коротком растоянии без бросков ОЛ-2 Всегда берется во внимание общее время работы собаки. там же: Условия распределения мест на состязании На состязаниях, по результатам двух работ, высшее место занимает собака: - получившая высшие дипломы; - при одинаковой степени дипломов - набравшая больше балов; - при равных балах - по лучшей работе, хватке; - при одинаковых хватках - сделавшая хватку быстрее; - при одинаковом времени хватки - более молодая собака; - при одинаковом возрасте - предпочтение отдается суке. - при работе без хваток и равных балах - получившая высшую оценку "за злобу". отсюда: click here это всё я к чему? к трактовке правил, перечислению и равнозначности, предпочтению одной работы другой. как раз вот к этому: Жесткая Парочка пишет: Насчет однозначности толкования и единой применительной практики я вот не уверен...
Maxrus77: Далила Спасибо! Это был именно ЦАЦИТ? Если да, то, как я понимаю, орг.комитет состязаний и Спорткомитет СОКО РКФ широко истолковали п. 4 раздел IV РКФ-вских правил: такое правило изменяет саму приоритетность качества работ собак, установленную в п. 2 того же раздела, т.к. дает хваткам за шею, ухо, щеку приоритет над выгоном и вытаскиванием. Интересно, что написано по данному вопросу в Правилах, вводимых в действие с 01 января 2013 года. Интересно, что понимается под вытаскисанием зверя из норы? Сначала подумал про хватку с последующим потаском, но, как я понимаю, это именно хватка. Может кто-нибудь подскажет?
Далила: Maxrus77 пишет: Это был именно ЦАЦИТ? Это был именно ЦАЦИТ.
полная версия страницы