Форум » Состязания и притравки » Осенняя симфония 2010 (ЦАЦИТ) » Ответить
Осенняя симфония 2010 (ЦАЦИТ)
Ekaterina: Открыта запись на очередные состязания ранга CACIT, которые состоятся 11-12 сентября 2010 года на "Атамане". Судья традиционно из Германии - Ирис Кёлер. Цена тоже традиционная - эквивалент 50 евро (по курсу ЦБ на день оплаты). Справки по тел.: +7 916 1443315, e-mail: arabella@dubki.ru Параллельно там же пройдут чемпионат такс (подробнее тут) и монопородная выставка ягдтерьеров. Судья Хорст Клибенштайн (Германия). Записаться на выставку ягдтерьеров можно либо у меня (тел. и адрес выше), либо непосредственно на "Атамане" у Тани Мазуновой. Сбор и жеребьевка участников состязаний в субботу в 8-00. Начало работы на норе в 8-30.
АндрейТипакин: Выдержка из действующих правил САСИТ II. БАЛЛОВАЯ ОЦЕНКА РАБОЧИХ КАЧЕСТВ. II.1. В баллах оценивают: агрессивность, вязкость и облаивание. По результатам работ собак за эти качества ставят оценку в баллах от «0» до «5». Затем эту оценку умножают на соответствующий коэффициент перехода к 100-балльной системе и получают суммарный балл за каждое качество. МАКСИМАЛЬНО ВОЗМОЖНЫЕ БАЛЛЫ ЗА ОЦЕНКУ РАБОЧИХ КАЧЕСТВ: АГРЕССИВНОСТЬ - 5 баллов х коэффициент 9 = 45 баллов, ВЯЗКОСТЬ - 5 баллов х коэффициент 6 = 30 баллов, ОБЛАИВАНИЕ - 5 баллов х коэффициент 5 = 25 баллов Итого =100 баллов II. 2. Таблица минимальных оценок рабочих качеств, необходимых для присвоения дипломов I, II и III степени Рабочие качества Коэффи-циент Диплом I степени Диплом II степени Диплом III степени Оценка Балл Оценка Балл Оценка Балл Агрессивность 9 4 35 3 27 2 18 Вязкость 6 4 24 4 24 2 12 Облаивание 5 4 20 4 20 3 15 Суммарный балл - - 80 - 70 - 45 III. ОЦЕНКА РАБОЧИХ КАЧЕСТВ СОБАК. III.1. АГРЕССИВНОСТЬ. Высшую оценку в 5 баллов получит собака, взявшая зверя мертвой (с удержанием до отжима) хваткой за горло, шею, голову (любые части головы, кроме хватки «пасть-в-пасть»), выгнавшая зверя из норы, либо вытащившая его из норы в течение первых пяти минут работы. Оценку в 4 балла получит собака, взявшая зверя мертвой (с удержанием до отжима) хваткой за горло, шею, голову (любые части головы, кроме хватки «пасть-в-пасть»), выгнавшая зверя из норы, либо вытащившая его из норы в течение второй половины времени работы. Оценку в 3 балла получит собака, взявшая зверя иной, чем указано выше, мертвой (с удержанием до отжима) хваткой, включая и хватку «пасть-в-пасть» (хватка зверя за морду так, что какие-нибудь зубы собаки оказываются в пасти зверя), либо за работу незаконченным выгоном, либо за агрессивное (с борьбой) теснение зверя по норе с места встречи дальше по норе (не менее, чем на 1/3 норы), либо за работу хваткой с отрывом при открывании норы в случае, когда до собаки дотронулись, за работу с непрерывными бросками и короткими хватками. Оценку в 2 балла получит собака, работавшая по зверю накоротке, с бросками, агрессивно на протяжении всего времени испытания, либо за работу не такую плотную, с меньшим количеством бросков, но все же заставившую зверя отступить с места встречи по норе. Оценку в 1 балл получит собака, работающая менее агрессивно, облаивающая зверя не накоротке (далее 30 см.) хотя бы половину, времени испытания. Оценку в 0 баллов получит собака, которая половину времени испытания проведет вдали (далее 30 см.) от зверя, не проявит азарта к нему. III. 2. ВЯЗКОСТЬ. Высшую оценку в 5 баллов получит собака, которая, войдя в контакт со зверем, в течение всего времени испытания не покинет нору и будет находиться со зверем в постоянном контакте. Оценку в 4 балла получит собака, которая, после борьбы со зверем отойдет от него либо однократно покинет нору, но быстро и без поощрения ведущего вернется назад и продолжит работу, и в дальнейшем будет находиться со зверем в постоянном контакте. Оценку в 3 балла получит собака, которая однократно покинет нору, но вернется в нее в отведенное на это время (не более 1 мин.) и продолжит работу, либо за работу с отходами от зверя после борьбы с ним и быстрыми возвращениями и продолжениям работы. Оценку в 2 балла получит собака, которая два раза покинет нору и вернется в нее самостоятельно в отведенное на это время (не более 1 мин.), за работу с отходами от зверя по норе. Оценку в 1 балл получит собака, которая половину времени испытания проведет вне контакта со зверем, проявит малый азарт к зверю. Оценку в 0 баллов получит собака, которая часто отходит от зверя, покидает нору и более половины времени испытания проведет вне норы, не проявит азарта к зверю. III. 3. ОБЛАИВАНИЕ. Высшую оценку в 5 баллов получит собака за настойчивое, непрерывное облаивание зверя сильным, характерным для породы голосом на протяжении всего времени испытания, либо до завершения работы хваткой либо выгоном зверя из норы. Оценку в 4 балла получит собака за настойчивое облаивание зверя на протяжении всего времени испытания, либо до завершения работы хваткой либо выгоном зверя из норы. но голосом недостаточно сильным. Оценку в 3 балла получит собака за настойчивое облаивание зверя, с перемолчками, на протяжении всего времени контакта со зверем. Оценку в 2 балла получит собака за облаивание зверя по крайней мере в течение половины времени испытания; на усмотрение эксперта. Оценку в 1 балл получит собака, которая лает на зверя время от времени, и за периодическое облаивание без контакта со зверем. Оценку в 0 баллов получит собака, которая не отдает голос даже при перепроверке на звере, закрытом шиберами в котле. Примечание: если испытуемая собака не отдаст голос до хватки или выгона, то ее перепроверяют по зверю закрытому шиберами в котле. Причем, шибера должны быть с достаточным количеством отверстий. Собака должна проявить настойчивое облаивание. Проверка проводится в течение не более 5 мин. Главный эксперт прекращает проверку облаивания когда ему уже ясна оценка облаивания зверя собакой. III. 4. Результаты работы записывают в документы собак с указанием - «ПН-лис.» или «ПН-бар.». При записи результатов испытания собак на этих Чемпионатах в документах помимо степени диплома и суммарных балов указывают способ работы : В- выгон, вытаскивание, Д-держащий (хватка), Л - лающий. Возможно более подробное указание способа работы в таблицах результатов и Е документах собак, а именно : 1. выгон или вытаскивание из норы В 2. хватка за горло Гл 3. хватка за шею Ш 4. хватка за ухо У 5. хватка за щеку Щ 6. хватка за голову Гл 7. хватка за морду М 8. хватка «пасть в пасть» Пп 9. хватка за холку, грудь, плечо XX 10. хватка за другие части передн. части туловища 1 Пт 11. незаконченный выгон НВ 12. хватка за заднюю часть туловища 2Пт 13. хватка за любое место с отрывом при вскрытии Отр 14. теснение до 3 котла с удержанием ТУ 15. кратковременные хватки КХ
АндрейТипакин: Положение РКФ о правилах присвоения титула "Чемпион России по рабочим качествам" Варианты: 1. Полученный на Чемпионате России диплом с указанием о получении звания по виду дисциплины 2. Получение ЧР по 2-м сертификатам Чемпиона РКФ по рабочим качествам у разных судей. Сертификат ЧРКФ по рабочим качествам получает собака, победившая на соревнованиях ранга «Чемпион РКФ». 3. Полученный на Чемпионате РКФ сертификат ЧРКФ обменивается в офисе РКФ на диплом «Чемпиона РКФ» по рабочим качествам (по виду дисциплины) 4. Получение по 3-м САСТ (САСag, CACL и т.д.) по одному виду дисциплины у трех разных судей.
Жесткая Парочка: АндрейТипакин ВАУ!!!!! СПАСИБО!!!! Жесткая Парочка пишет: Вариант–2. Наличие 2 сертификатов САСТ, или CACAG, или CACOB, или СACL полученных у двух разных судей по одному и тому же виду. Но все же?? Я сегодня это с РКФовского сайта списал...
АндрейТипакин: А вы смотрите, к какому виду спорта относится. Я тоже с сайта РКФ сегодня списал. В 2010 году присвоение титула ЧРРК было именно так.
Ohotnichiy Azart: Жесткая Парочка: Вам точно не быть Международным Чемпионом по РК ввиду того, что один CACIT необходимо получить в другой стране. А вот кто Вам из той страны будет всё разжёвывать относительно правил? Хватит строить из себя недотёпу. Про таких говорят: "Ты что? С Урала приехал?!". Вам так много всего разжевали и в рот положили, что "проглотить" не составляет большого труда. Если Вы со своей собакой участвовали в состязаниях и получили титул, то знайте, правила везде в России одни. Если собака работает, то ей совсем не страшны никакие правила; она просто работает, а если отлично всегда работает, то получает свои оценки. Положение о состязаниях можно всегда "освежить в памяти", когда придёте на состязания и получите в руки каталог. Кроме того, экземпляр этих самых правил всегда висит на видном месте для всеобщего обозрения участниками и гостями состязаний. Все состязания в России проводятся по единым правилам. Дополнения по оформлению титула зависят только от ранга состязаний: CACT или CACIT. Приезжайте на "Осеннюю Симфонию-2010" 11-12 сентября, вот там и поймете окончательно что к чему на всю оставшуюся жизнь. Не стоит от нечего делать заниматься "весельем" и по нескольку раз задавать одни и те же вопросы. Удачи в состязаниях.
Жесткая Парочка: Ohotnichiy Azart пишет: А вот кто Вам из той страны будет всё разжёвывать относительно правил? А я на Украине получу.Ohotnichiy Azart пишет: "Ты что? С Урала приехал?!" Я и не скрываю... А вы с мААскфы видимо... Ohotnichiy Azart пишет: Вам так много всего разжевали и в рот положили, что "проглотить" не составляет большого труда. За что Участникам БОЛЬШОЕ СПАСИБО! Я же писал, - кому не трудно... Вс лично Охотничий Азарт я ни о чем не просил, но тоже спасибо, что написали, посмотрел на злого раздражительного Москвича или Москвичку... Ohotnichiy Azart пишет: Если Вы со своей собакой участвовали в состязаниях и получили титул, то знайте, правила везде в России одни. Так уже ДВОЕ правил дво-ооо-е и именно в России. в Москве же будет проводится САСИТ... У нас такого ранга мероприятия не проводятся, вот я и выяснял...... Ohotnichiy Azart пишет: Если собака работает, то ей совсем не страшны никакие правила; она просто работает, а если отлично всегда работает, то получает свои оценки. Это заблуждение или лицемерие? Ohotnichiy Azart пишет: Вам точно не быть Международным Чемпионом по РК Вы гарантируете, что нужные места уже распределены между своими..... так надо это понимать??
АндрейТипакин: Жесткая Парочка пишет: Вам точно не быть Международным Чемпионом по РК Для такс требуется след зайца, в России нет правил, если только Вы в Германии получите
Жесткая Парочка: АндрейТипакин АндрейТипакин пишет: в России нет правил, если только Вы в Германии получите Спасибо... я даже этого не знал... Ну если дело с ИнтерЧемп РК только за этим встанет... тогда и глядеть будем... Вам еще раз Спасибо, а вот посты по типу Охотничего Азарта не много раздражают... Ну для чего Форумы тогда? Кто захотел тот помог информацией...
Ekaterina: АндрейТипакин пишет: Для такс требуется след зайца ...или комплекс. Но это еще сложнее организовать. АндрейТипакин пишет: в России нет правил Проблема не в том, что нет правил, можно получить в РКФ разрешение провести по немецким. Проблема в том, что нет зайца того вида и в том количестве, которое необходимо для этих испытаний. АндрейТипакин пишет: если только Вы в Германии получите Или в Австрии, или во Франции. Было бы желание, в любой из этих стран испытания могут организовать специально для наших собак. В Германии даже предлагали. Только чего-то никто не едет.
Ohotnichiy Azart: Жесткая Парочка пишет: Спасибо, а вот посты по типу Охотничего Азарта не много раздражают... (немного) Вам всего-навсего только сказали, что не стоит под видом получения информации пытаться повеселиться над людьми. Читайте внимательней свои высказывания, которые Вы позволяете себе после того, как Вам полностью разъяснили по той теме, по которой Вы просили пояснения. А то, что Я Москвич (в 15-17 поколении), то этим Я только горжусь! А то, что Вы не смотрели фильм, где актриса Муравьёва произносила ту самую фразу про...: "... Вы что, с Урала...", это не моя беда, а Ваша недоработка над своим ... Жесткая Парочка пишет: Так уже ДВОЕ правил дво-ооо-е и именно в России. в Москве же будет проводится САСИТ... У нас такого ранга мероприятия не проводятся, вот я и выяснял...... Всё равно правила работы собаки одни, и совсем не зависят от качества работы собаки. Если Вы даже этого не можете понять, то тогда: "...Увы и Ах...". При нынешнем положении дел с развитием электронных систем информации получить требуемую Вам информацию по правилам проведения состязаний всех рангов просто не составляет труда. Так что, вывод напрашивается сам собой - Вы просто не умеете работать с документами и информацией, находящимися в свободном доступе. А Вам оказывается, требуется всё разжевать, указать источники и дать совет - какие кнопки на клавиатуре нажимать. А то, что я высказал Вам, что Вашей собаке не стать Интернациональным Чемпионом по РК ввиду того, что её хозяину никто не будет (кроме как в России) жевать и неоднократно разъяснять какие правила есть и как они действуют в их стране - есть истина. Тоже мне, обиделся ребёнок - его по головке не погладили, а четко выскали о том, что не стоит изголяться над людьми, постоянно выспрашивая об одном и том же, да ещё и, местами, иронизировать над предоставленной информацией. Ещё раз повторяю - если собака нормально работает - приезжайте, участвуйте, выигрывайте. А про то, что необходимо разъяснить правила - "...Это всё от лукавого..."! Вы заметили, что подобные вопросы задаёте только Вы. Хотя в данных состязаниях желают принять участие многие владельцы собак, и, к тому же, впервые. И только Вы один, который не будет принимать участие в этих состязаниях, решились поёрничать на данной теме. Так, от безделья, скуки ради...
Ohotnichiy Azart: Жесткая Парочка пишет: Ohotnichiy Azart пишет: цитата: Если собака работает, то ей совсем не страшны никакие правила; она просто работает, а если отлично всегда работает, то получает свои оценки. Это заблуждение или лицемерие? Заблуждение или лицемерие в чём?! В том, что если собака отлично работает, то она может получить свои титулы... Значит Вы сомневаетесь в возможностях Вашей собаки!!! Жесткая Парочка пишет: Ohotnichiy Azart пишет: цитата: Вам точно не быть Международным Чемпионом по РК Вы гарантируете, что нужные места уже распределены между своими..... так надо это понимать?? Ну, если там у Вас на Урале такие порядки, то это не ко мне. А вот в другом государстве получить свой титул, это надо иметь очень отлично работающую собаку. Кроме того, требуется досконально знать все правила, дабы знать к чему готовить свою собаку. А у Вас только лень и сарказм, иного не дано! Следовательно... Вы спросите: "...откуда знаю...", так столько лет с людьми работать и заниматься аналитикой - это чего-то да и стоит... А Вы, с самого начала показали своё ехидство...!!! Я ж говорю, Вы не внимательны к своим словам.
Cara: Сергей Николаевич, да ладно Вам. Если бы приходилось только с подобными вопросами и вопрошающими сталкиваться, жизнь была бы веселой и нескучной. А в последнее время что-то кажется, что кругом сплошной ЖЭК советских времен. Причем в наихудшем его исполнении. Пусть лучше все будут интерами :)
Жесткая Парочка: Ohotnichiy Azart пишет: А у Вас только лень и сарказм, иного не дано! Следовательно... Да вы ни меня не знаете, ни то, сколько и куда мы ездим с собаками... Добавляйте, что это Ваше, ошибочное в очередной раз мнение. Ohotnichiy Azart пишет: Так, от безделья, скуки ради... Ohotnichiy Azart пишет: Ну точно от "безделья", собираясь на кубок Удмуртии... так - между сборами... А про то, что необходимо разъяснить правила - "...Это всё от лукавого..."! Вы заметили, что подобные вопросы задаёте только Вы. Хотя в данных состязаниях желают принять участие многие владельцы собак, и, к тому же, впервые. Ну да........ Вы не учли немного... мне вообще-то не МКАД переехать, чтобы попасть на САСИТ, 2000 км све-таки.. Ohotnichiy Azart пишет: видом получения информации пытаться повеселиться над людьми. Вам это показалось. Дак добавляйте - показалось...Ohotnichiy Azart пишет: Ну, если там у Вас на Урале такие порядки, то это не ко мне. Да вот я слышал от многих, что на Атамане такие порядки...А тут Ваш пост еще, который читается очень неоднозначно.. Ohotnichiy Azart пишет: Кроме того, требуется досконально знать все правила, Я не сомневаюсь, что вы обладаете достаточными знаниями и уверен, что ваш опыт вдвое или вдесятеро больше моего... ФОРУМ ОН ДЛЯ ТОГО И СУЩЕСТВУЕТ, чтобы выяснить интересующие вопросы по теме... Из 500 участников трое сочли возможным кое-что разъяснить, с одним из троих уже завязалось знакомство. мы нашли общие корни у собак и общих знакомых в Москве и регионах... Ohotnichiy Azart пишет: Вы спросите: "...откуда знаю...", так столько лет с людьми работать и заниматься аналитикой - это чего-то да и стоит... Ну да флудить в обычной теме Вы научились не плохо... Три машинописных листа не пожалели время исписать, своими злобливыми нравоучениями.. А вот Екатерина, Кара, и АндрейТипакин разъяснили все и на словах, и текст правил вытащили, - теперь он (текст) останется на долго на Форуме и под нужным заголовком... Обидно, что есть подобное отношение и подобный шовинизм... Не обижайтесь, Уважаемые Участники из Москвы, вот из-за таких представителей в регионах и нелюбят Москвичей
Cara: Жесткая Парочка Браво! Нормальную, казалось бы, рутинную тему состязаний вам удалось превратить в настоящий базар. И не надо кивать только в сторону Сергея Николаевича. Да, резковато, но повода для дуэли точно нет. И, вероятно, он тоже имел какие-то свои резоны для вступления с вами в дискуссию. Я очень рада, что вас разочаровали не все участники форума, а всего-навсего 99,9% от их числа. И я честно пыталась отвечать на ваши наивные вопросы. Но... Жесткая Парочка пишет: Обидно, что есть подобное отношение и подобный шовинизм... Не обижайтесь, Уважаемые Участники из Москвы, вот из-за таких представителей в регионах и нелюбят Москвичей с такими высказываниями, а также с любыми подобными высказываниями в адрес питерцев, самарцев, биробиджанцев и прочих жителей нашей и не нашей страны советую вам идти на другие форумы. Потому как, следуя вашей же логике, мы точно так же можем расценить такое высказывание как чисто субьективную точку зрения. И очень разозлиться...
Жесткая Парочка: Cara Вам еще раз отдельное СПАСИБО!!! И этот критический пост он очень меткий.... в отличие от... Больше не будуд никого отвлекать и так, действительно Вы достаточно много позанимались моей саситовско неграмотностью.... Последнее, что замечу: Я не прсто так начал задавать вопросы людям, которые близки к данной теме. На сай те РКФ явная двоякость... В Положении о присвоении титула ЧР по РК... написано 3 САСТа нужно, а в Положении о состязаниях по рабочим качествам, действительно 2 САСТа.. Извиняюсь перед всеми, ели что не так.... впредь в эту тему напишу только по делу, точно. И дуэлей никах нет и не будет...
Ekaterina: Жесткая Парочка пишет: Да вот я слышал от многих, что на Атамане такие порядки... Если надумаете записываться к нам на состязания, сейчас или потом когда-нибудь, для начала вам придется принести извинения за эту фразу. "Порядки" на каждом конкретном мероприятии определяют организаторы, поэтому ваш пассаж я воспринимаю как прямое оскорбление в наш с Карой адрес. А заодно и в адрес приглашаемых нами экспертов. Причем оскорбление на ровном месте и в любезном советскому сердцу жанре ОБС. И ладно бы тетенька писала...
Жесткая Парочка: Ekaterina Екатерина! Я сейчас готов принести ИЗВИНЕНИЯ! Извините меня.... А то, что слышал..хм.. Это не В Ваш адрес, точно.. Лично мы не знакомы, но как раз в Ваш адрес слышал от многих только хорошие отзывы.. "Слышал от многих", - не считаю. что это оскорбления... свое мнение я могу выразить только тогда, кода лично поучаствую в состязаниях на Атамане. В мой адрес прозвучала, гадость.. ИЗВИНИТЕ, не сдержал ответку... Еще раз прошу прощения у Всех Участников Форума... и в первую очередть за то, что из-за меня засорили "организационную" тему...
Ohotnichiy Azart: Жесткая Парочка пишет: Ohotnichiy Azart пишет: цитата: Вы спросите: "...откуда знаю...", так столько лет с людьми работать и заниматься аналитикой - это чего-то да и стоит... Ну да флудить в обычной теме Вы научились не плохо... Три машинописных листа не пожалели время исписать, своими злобливыми нравоучениями.. А вот Екатерина, Кара, и АндрейТипакин разъяснили все и на словах, и текст правил вытащили, - теперь он (текст) останется на долго на Форуме и под нужным заголовком... Обидно, что есть подобное отношение и подобный шовинизм... Не обижайтесь, Уважаемые Участники из Москвы, вот из-за таких представителей в регионах и нелюбят Москвичей Ну, конечно! Человеку указали на недопустимость "скрытой" иронии в адрес тех, кто пытается неоднократно дать разъяснения по "непонятным" ему вопросам и, якобы, непониманию того, что ему разъясняют, так он и обиделся! Как показывает практика, подобными вещами пытаются заниматься "новоиспечённые" обладатели работающих собак, добившиеся в своём регионе кое-каких успехов и возомнивших себя этакими "крутыми" личностями. Они готовы в интернете лихо "помохать сабелькой", показав, какие они "лихие рубаки", готовые доказать всем и вся своё предназначение "поставить на место зарвавшихся Москвичей". Вы, Жесткая Парочка, допустили распространённую ошибку всех "начинающих победителей". Вы начали думать, что стали знать очень много! Я, при всём своём долгом нахождении в собаководстве, постоянно прихожу к мысли, что с каждым разом мне приходится открывать и познавать для себя всё больше и больше из, казалось бы, уже давно познанного. Как пример, могу привести из своей собаководческой жизни следующее; однажды, придя на площадку с 11 (одиннадцати) летней собакой посмотреть как проходят испытания молодые собаки, ко мне подошел начинающий собаковод, только-только успешно сдавший на диплом и спросил: "Сколько моей собаке". Я коротко ответил, что одиннадцать, забыв сказать что Лет. Я тут же услышал "дельный совет" в таком поучительном тоне, что мне ещё не поздно начать заниматься с собакой и я смогу добиться таких же результатов как и он со своей собакой. Видели бы Вы выражение лица этого владельца, когда тут же подошел инструктор и попросил показать "молодежи" как работает "ветеран"... Это было в середине 70-х годов. С тех пор мало что изменилось в этом мире. Разве только то, что опыта быстро распознать подобных "победителей" накопилось достаточно много. Отличить подобных Вам "борцов с "зазнавшимися" Москвичами" от тех, которые на самом деле пытаются узнать больше и лучше по любой интересующей их теме, не составляет большого труда. У последних совсем иной подход к задаванию вопросов и реакция на полученные ответы. А то, что я: "...Три машинописных листа не пожалели время исписать...", так это для меня не составляет большого труда. Я печатаю со скоростью 250 знаков в минуту. Конечно, возможны опечатки, но не крамольные ошибки в словах. А что касается Вашего: "...что мне КАЖЕТСЯчто то...", то не стоит беспокоится, я, если мне кажется - крещюсь. А то, куда и сколько Вы ездиете с собаками, меня совсем не интересует. У каждого на этот счёт свои ввозможности, как по времени, так и денежные. А что касается Удмуртии, то это не так уж и далеко от Урала. Вы, уж, к нам в Москву пожалуйста. Да и статус состязаний повыше будет. И нам, сирым, покажете как должны работать настоящие норные собаки. Удачи.
Ekaterina: Жесткая Парочка пишет: Извините меня Хорошо, принимается :) Жесткая Парочка пишет: "Слышал от многих", - не считаю. что это оскорбления... "Слышал от многих" - это как минимум некорректный аргумент. И совершенно не джентльменский :)
Ekaterina: Ohotnichiy Azart пишет: Я, при всём своём долгом нахождении в собаководстве, постоянно прихожу к мысли, что с каждым разом мне приходится открывать и познавать для себя всё больше и больше из, казалось бы, уже давно познанного. Наверно, все-таки Сократ и правда был мудрец. Все время пригождается :)
полная версия страницы