Форум » Состязания и притравки » Обсуждение вопросов, касающихся правил проведения испытаний в ЕН » Ответить
Обсуждение вопросов, касающихся правил проведения испытаний в ЕН
norushka: По просьбе Норушки и Лекса переношу их дискуссию из темы питомника TILKEN. Админ Рыжий Лекс пишет: [quote]Где бы найти такого эксперта, который согласился бы поехать на нору?[/quote] Думаю, Типакин будет просто счастлив Тем более он нынче авторитетен.
Рыжий Лекс: norushka пишет: Думаю, Типакин будет просто счастлив Я подумал про него в первую очередь, но он противник охоты и убийства зверей. Но надо будет с ним пообщаться.
norushka: Рыжий Лекс пишет: но он противник охоты и убийства зверей Давно ли это? Т.е. состязания, включающие хватки и весьма жесткую борьбу, ради удовлетворения амбиций хозяев и развлечения собак он приветствует и сам в этом участвует, а правильная охота аморальна? Поди ж ты, как меняются люди... А ведь было время, когда Андрюша весьма настойчиво спрашивал: как мне удается, что меня с моими таксами охотники берут с собой на норы? А нельзя ли ему тоже? Уж и не знаю, что подумать - что же его тогда интересовало?
norushka: Ой, Кать, перенеси нас из Меткиной темы куда-нибудь, а? А то много чести дела наши скорбные на международной арене обсуждать
Рыжий Лекс: norushka Может, не будем обсуждать человека в его отсутствие?
norushka: Рыжий Лекс А разве это не вы написали: Рыжий Лекс пишет: Я подумал про него в первую очередь, но он противник охоты и убийства зверей. Или сообщить об особенностях мировоззрения человека в его отсутствие - это не считается обсуждением его личности? Или смотря что сообщить? Собственно, судья А.Типакин - не та личность, обсуждению которой я готова уделять более времени. Удачи вам в охоте, в том числе на судей по рабочим качествам, которые таковую преступленем не считают.
Unique: Что касается меня, то для испытаний в естественной норе я бы лично пригласила того (и ТОЛЬКО того) эксперта, который имеет большой опыт практической охоты. Чтобы не возникало вопросов "а как ты знаешь, что они там делают" или " а как ты знаешь какой зверь в норе"... чтобы не топал, аки бизон при подходе и тыды... а также чтобы еще имел ...ммм... допуск к обращению с оружием (ну типа разрешение на ношение и хранение), а то как-то боязно с неизвестными да с ружом да в лес... Безопасность своя и собаки дороже. Ну так... типа ИМХО...
Рыжий Лекс: И всё-таки, у кого-то есть правила испытаний на естественной норе? Где-то я читал, а где - не помню. Помню, что если при выгоне лисы она не отстреляна - испытания считаются непройденными. Unique пишет: я бы лично пригласила того (и ТОЛЬКО того) эксперта, который имеет большой опыт практической охоты Полностью поддерживаю. Я поэтому и упомянул Бориса Леонидовича Александрова как человека, имеющего опыт реальных норных охот.
Рыжий Лекс: Главная проблема даже не в эксперте, как мне кажется. Застать лису в норе в нашем регионе - вот главная проблема. Еноты - этих друзей полно, в охотничий сезон выбираем, куда можно подъехать поближе и копать поменьше. Но правил испытаний по еноту (пусть даже и в естественной норе) я не видел.
Суворова Виктория: Рыжий Лекс пишет: И всё-таки, у кого-то есть правила испытаний на естественной норе? на сайте РКФ
Рыжий Лекс: Суворова Виктория пишет: на сайте РКФ Вот завтра на работе и займусь анализом наших правил.
Ekaterina: Рыжий Лекс пишет: как человека, имеющего опыт реальных норных охот. Ну и Фомин охотник. Не знаю, как сейчас, но стаж и опыт в любом случае огромный. И Юдаев наверняка охотится. И Мокринский. И Бычков еще, по-моему. Кого-то не вспомнила навскидку, но уверена, что если задаться целью, то уж десяток-то судей для ЕН можно найти точно.
Рыжий Лекс: Спасибо Виктории ПРАВИЛА ПОЛЕВЫХ ИСПЫТАНИЙ НОРНЫХ ТЕРЬЕРОВ И ТАКС ПО ЛИСИЦЕ В ЕСТЕСТВЕННОЙ НОРЕ ПРИНЯТО УТВЕРЖДЕНО РЕШЕНИЕМ КОМИССИИ РКФ РЕШЕНИЕМ ПРЕЗИДИУМА РКФ ПО РАБОЧИМ КАЧЕСТВАМ И СПОРТУ 16 июня 2005 г. 24 марта 2005 г. Председатель комиссии РКФ по рабочим Президент РКФ Качествам и спорту М.В. Кириллов ____________________________ А.И. Иншаков ______________________ ПРАВИЛА ПОЛЕВЫХ ИСПЫТАНИЙ НОРНЫХ ТЕРЬЕРОВ И ТАКС ПО ЛИСИЦЕ В ЕСТЕСТВЕННОЙ НОРЕ Испытания проводятся в разрешенный сезон охоты на лисиц. Чтобы обеспечить успешную охоту на лисиц, к собакам норных пород предъявляются следующие требования. Войдя в нору и пользуясь чутьем, собака должна начать быстрый поиск понорившейся лисицы. Если лисица решила обороняться в какой-либо части норы (за исключением тупика), собака должна смело напасть на лисицу, сбить ее с оборонительной позиции и начать преследовать по норе. Если же при входе собаки в нору лисица не допустила до себя собаку и сразу начала ходить по норе, то собака, пользуясь чутьем и быстро передвигаясь, должна сблизиться с лисицей и начать преследовать ее так быстро, настойчиво и верно, чтобы заставить лисицу покинуть нору в наикратчайший срок. В случаях, когда лисица уходит в тупик, собака должна смело нападать на лисицу, и если не может задушить ее, чтобы затем вытащить из норы, она должна злобно проработать 20-30 минут; потом или отойти от тупика или выйти из норы, чтобы дать возможность лисице покинуть нору или тупик. Если же тупик достаточно свободный, чтобы собака могла обменяться с лисицей местами, то она должна сделать это и выгнать лисицу из тупика. Порядок и условия испытаний 1. К испытаниям допускаются собаки норных пород, работающие в естественных норах и имеющие послушание не ниже чем "удовлетворительно" по всем элементам послушания. 2. Испытания проводятся в норах, имеющих не менее двух отнорков (входных - выходных отверстий), а также в норах с одним отнорком, но имеющим разветвленные ходы. 3. Для оценки работы собак норы разделяются на 3 группы сложности: высокой, средней, низкой. Характеристика сложности следующая. Таблица 1 Сложность нор Количество отнорков Расстояние между крайними Норы высокой сложности На ровной поверхности или на склоне лощин, оврагов Одновременно на том и другом 6 и более тоже 10 м и более не учитывается Норы средней сложности На ровной поверхности или на склоне лощин, оврагов Одновременно на том и другом 4-5 тоже 6-9 метров не учитывается Норы низкой сложности На ровной поверхности или на склоне лощин, оврагов Одновременно на том и другом 2-3 то же менее 6 метров не учитывается Указанные характеристики ориентировочные и предусматривают одноэтажность нор. В противном случае вносятся поправки в сторону количественных нормативов в зависимости от этажности и других признаков сложности, о чем должно быть сказано в отчете об испытаниях. 4. Испытания проводятся в норах, не занятых барсуком или енотом, и только при наличии соответствующих признаков и условий, подтверждающих наличие в норе лисицы (следы, понорилась из-под гончих и др.) Исключение могут составлять случаи такой погоды или таких условий, когда это подтверждение невозможно. 5. Испытания проводятся в охотничьей обстановке, с отстрелом лисицы. В связи с этим должны соблюдаться следующие основные правила: а) подход к месту расположения нор производится бесшумно; б) в зимних условиях наличие в норе лисицы устанавливается по следам, без подхода непосредственно к норе; в) место расположения экспертной комиссии, стрелковой позиции и других участников назначается председателем экспертной комиссии и избирается им на необходимом расстоянии от норы и там, где обеспечивается необходимая маскировка. В этих случаях желательно наличие у участников испытаний маскировочной одежды; г) пуск собаки владельцем производится с отведенной ему позиции по бесшумному сигналу председателя экспертной комиссии; д) в течение всего времени испытания собаки все участники испытаний соблюдают строжайшую тишину, а также другие требования, объявленные им до начала испытания; е) при выходе собаки из норы владельцу не разрешается давать собаке какие-либо сигналы. 6. Выстрел по вышедшей из норы лисице производится специально назначенным стрелком с соблюдением правил безопасности и только по уходящей лисице. 7. В случае, если испытание проводится при наличии в норе двух или более лисиц и если испытанию подвергается только одна собака, то после окончания положительной работы по одной из лисиц дополнительная работа по другой лисице не предоставляется. В этом случае оставшаяся в норе лисица может быть отстреляна в порядке обычной охоты. Если же кроме работающей собаки на месте испытания находятся вторая или несколько собак, ожидающих испытания, то после испытания первой собаки может быть испытана очередная собака по оставшейся в норе лисице, если в этом случае будет обеспечено соблюдение правил, гарантирующих очередной собаке те же условия. 8. Испытанной собаке работа по другой норе в данный день или в данный выезд не предоставляется. В случаях же, когда экспертная комиссия не могла по соответствующим причинам вынести окончательное решение по работе собаки в первой норе, ей может быть предоставлена работа в другой норе, в тот же день. 9. О моменте окончания испытания объявляет председатель экспертной комиссии. Только после этого присутствующие освобождаются от выполнения требований п.5д. Оценка испытания собаки. Оценка испытания собаки делится на оценку работы и на оценку послушания. Оценка работы Оценка работы делится на положительную и отрицательную. Положительная работа расценивается, отрицательная не расценивается. Положительной работой считается работа, когда собака выгоняет или вытаскивает лисицу из норы. За положительную работу собакам присуждаются дипломы трех степеней: первой, второй и третьей без балловой расценки, в зависимости от выполнения ими следующих требований. Диплом I степени. А. Присуждается, если собака выгнала лисицу из норы высокой сложности при условии выполнения ею следующих требований. 1. Владелец собаки по указанию эксперта пускает ее к норе. Будучи отпущенной, собака самостоятельно и энергично входит в нору. 2. В процессе преследования лисицы собака может периодически выходить из норы. Однако в этих случаях, быстро произведя проверку и убедившись, что лисица в норе, собака должна немедленно вернуться и возобновить работу. 3. Выход лисицы из норы должен быть энергичным (быстрым), а выход собаки за лисицей почти немедленным или с отставанием до 5 секунд и только через тот же отнорок. 4. По выходе из норы, когда собака может увидеть уходящую лисицу, она должна быстро найти по следу убитую или прогнать ее некоторое время, если лисица ушла. Если другой лисицы в норе не осталось, то в этом случае собака должна прекратить работу немедленно или после очень короткой проверки норы. Б. Присуждается за положительную работу в тупике норы высокой и средней сложности. Положительной работой считается работа, когда лисица покидает нору почти немедленно или спустя некоторое время после выхода собаки из норы. При этом к собаке предъявляются следующие требования: при выходе из норы она должна немедленно являться к владельцу самостоятельно или на его бесшумный сигнал и спокойно стоять себя на поводке; при повторном пуске по соответствующему бесшумному сигналу (или без него) собака должна немедленно войти в нору, чтобы возобновить временно прерванную работу. Если собака не выполняет этих требований или если не покидает тупик в течение более четырех перепусков собаки, испытание прекращается и собака получает отрицательную оценку. В. Присуждается, когда собака вытаскивает лисицу из норы высокой и средней сложности. Диплом II степени. А. Присуждается, если собака выгоняет лисицу из норы средней сложности и если при этом полностью выполняет требования, предусмотренные п.п. 1-4 п. А для присуждения диплома I степени. Б. Присуждается, если собака выгоняет лисицу из норы высокой сложности и при этом работает с незначительными отступлениями от тех или иных требований, предусмотренных для присуждения диплома I степени, а именно: 1. При пуске собаки требуется однократная команда, произносимая владельцем шепотом. 2. При периодических выходах собаки в процессе преследования лисицы проверка ее следов может быть менее энергичной, собака может допускать короткие остановки в процессе проверки и может возвращаться в нору менее активно. 3. Выход лисицы из норы может быть менее активным, а выход собаки за лисицей - с отставанием до 10 секунд и только через тот же или близкий по соседству отнорок. В этом случае собака должна найти убитую лисицу или некоторое время гнать ушедшую лисицу немедленно после своего выхода из норы или после однократной проверки норы. После этого собака должна прекратить работу немедленно или после однократной короткой проверки норы. В. Присуждается, если собака вытаскивает лисицу из норы ниже средней сложности. Г. Присуждается за положительную работу в тупике норы низкой сложности или одноходовой длиною не менее 3 метров. Диплом III степени. А. Присуждается, если собака выгоняет лисицу из норы средней и низкой сложности, и если при этом выполняются требования, предусмотренные п.п. 1, 2 и 3 п.Б для присуждения диплома П степени. Б. Присуждается, если собака выгоняет лисицу из норы высокой сложности и при этом выполняет следующие требования: 1. При пуске собаки допускается 2-3 кратная команда, произносимая владельцем шепотом. 2. При периодических выходах собаки в процессе преследования лисицы проверка ее следов может быть недостаточно энергичной, собака может возвращаться в нору с задержкой до одной минуты. 3. Выход из норы лисицы может быть медленным, а выход собаки за лисицей - с отставанием до 40 секунд и через любой отнорок. В этом случае собака должна найти убитую или некоторое время гнать ушедшую лисицу немедленно после выхода из норы или после проверки норы не более двух раз. После этого собака должна прекратить работу немедленно или после очень короткой однократной проверки норы. В. Присуждается за положительную работу в тупике одноходовой норы длиною менее 3 метров. Примечание. При определении времени задержек, предусмотренных и допускаемых для присуждения соответствующего диплома пунктом 2, в общее время задержек не включается время, затраченное собакой на утоление жажды, отправление естественных надобностей и возможных коротких перерывов из-за легкого травмирования собаки лисицей. Общее положение для оценки работы 1. Собака остается "без диплома" при следующих отрицательных работах: а) если она не может выгнать или вытащить из норы лисицу в течение двух часов: б) прекращение работы в любой стадии и невозобновление ее в течение 3 минут с момента прекращения работы; в) невыполнение любого требования из всех обусловленных для диплома III степени. 2. Собака снимается с испытания в случаях: а) если она не начала работу непосредственно в норе в течение трех минут с момента ее пуска; б) нарушения владельцем правил, предусмотренных разделом «Порядок и условия испытаний». 3.Работа собаки оставляется без оценки, если экспертная комиссия не могла по соответствующим причинам вынести окончательного решения по работе. В частности, это относится к случаям серьезного травмирования собаки, при котором она не может продолжать работу, а также выхода из норы шумовой лисицы. Оценка послушания. От собаки требуется: позывистость, т.е. явка на жест или слабый свист или свисток; умение ходить у ноги владельца без поводка. Наличие у собаки послушания раздельно оценивается на отлично, хорошо, удовлетворительно, неудовлетворительно. Послушание проверяется до начала испытания собаки. Собака допускается к испытаниям при оценке послушания не ниже «хорошо».
Рыжий Лекс: Раз никто ничего писать не хочет, напишу я. Что я не нашёл в правилах важного для охоты и что может быть проверено только на естественной норе: манера и скорость проверки норы собакой плюс пустолайство. Что понравилось: положительная оценка мастеровитости собаки. "В случаях, когда лисица уходит в тупик, собака должна смело нападать на лисицу, и если не может задушить ее, чтобы затем вытащить из норы, она должна злобно проработать 20-30 минут; потом или отойти от тупика или выйти из норы, чтобы дать возможность лисице покинуть нору или тупик." За это же самое на искуственной норе баллы снимаются. Только не понятно, почему 20-30 минут? Проверка вязкости? А если собака (а тем более такса) настолько опытна, умна и мастеровита, что ей хватает 5 (допустим) минут, чтобы оценить свои возможности и возможности лисы, и отойти, освободив путь лисе, что в конечном итоге приведёт к более быстрому выгону.
Рыжий Лекс: Вот это: "Если же тупик достаточно свободный, чтобы собака могла обменяться с лисицей местами, то она должна сделать это и выгнать лисицу из тупика" оценить без вскрытия норы невозможно. И зачем писать такое в правилах, которые не должны допускать двойного толкования? Сложность норы. И тут вопрос интересный. Как раз максимально быстрые выгоны из наиболее обширных нор с большим количеством отнорков. Вот это мне не понятно: "Работа собаки оставляется без оценки, если экспертная комиссия не могла по соответствующим причинам вынести окончательного решения по работе. В частности, это относится к случаям серьезного травмирования собаки, при котором она не может продолжать работу, а также выхода из норы шумовой лисицы" Если норы обширные, с большим количеством отнорков (т.е. максимально сложные по этим правилам), охотники подошли тихо, не подшумели, вышедшие лисы чаще всего и будут "шумовыми". Собака, конечно, распутает следы и выйдет по ним из норы, но произойдёт это не так скоро. А если в норе пара лис, то при работе собаке по одной из них другая чаще всего тут же вылетает из норы, т.е. испытания должны тут же прекратиться. И за вытащенную лису из норы ЛЮБОЙ сложности я бы давал диплом 1 степени.
Unique: Рыжий Лекс пишет: если в норе пара лис, то при работе собаке по одной из них другая чаще всего тут же вылетает из норы А если ни разу не вылетает? Если собака выгнала одну лису (добытую) и оказалась сильно травмированной, так что не может продолжать работу (потому что в норе были две лисы). Потом пускали туда вторую собаку и ясно, что вторая лиса есть. Тут чего делаем с первой собакой? Оставляем без диплома, потому что с набитой мордой? Рыжий Лекс пишет: И за вытащенную лису из норы ЛЮБОЙ сложности я бы давал диплом 1 степени. Сколько по времени реально ждать вытаскивания? Хорошо, если час-два. А если дольше? Оно надо? (вопрос к испытаниям не относится... так... мысли вслух...) На самом деле, мне так гораздо понятнее те же финские правила - зверь либо добыт, либо нет. И сложность норы.... как ее реально оценить, если, допустим, снаружи один отнорок, а внутри полнейшие катакомбы?
Рыжий Лекс: Unique пишет: На самом деле, мне так гораздо понятнее те же финские правила - зверь либо добыт, либо нет Согласен. Но если нам придётся сдавать испытания - то по нашим правилам. Unique пишет: И сложность норы.... как ее реально оценить, если, допустим, снаружи один отнорок, а внутри полнейшие катакомбы? Так чаще всего и бывает. И взять зверя там труднее, чем в норе с большим количеством отнорков. Unique пишет: Тут чего делаем с первой собакой? Оставляем без диплома, потому что с набитой мордой? Если сильно травмирована, то да. Но опять этот момент допускает двоякое толкование. Unique пишет: Оно надо? Надо, если собака берущая. Если лиса задушена - должна быть вытащена.
Unique: Рыжий Лекс пишет: если нам придётся сдавать испытания К сожалению, в данной фразе ключевое слово "если". Рыжий Лекс пишет: Так чаще всего и бывает Так вот и я о том же! Я ж не от фонаря это пишу, а приблизительно зная, как выглядит естественная нора... Рыжий Лекс пишет: Если сильно травмирована, то да Интересно, почему? Собака работала? Однозначно! Причем по "усиленной" программе - два зверя в норе. Зверь добыт? Да. Травмы собаки показывают как раз на наличие двух зверей. Почему без диплома-то? Вообще, вопрос чисто риторический, мы это можем дискутировать долго и нудно, все равно все в конкретной ситуации смотреть надо. Хотя лично мне в данной ситуации важно было - собака справилась, отработала, вышла с честью из передряги. И вполне себе живая, а травмы залечили... В дальнейшем, опыт работы по двум зверям одновременно, естественно, пригодился. Рыжий Лекс пишет: Если лиса задушена - должна быть вытащена не спорю. Считаю точно так же. Нора с одним выходом, собака с датчиком, лиса задушена (следует из того, что было услышано в течение минут 20 работы), собака ее тащит. Тащить до выхода (если условно считать по прямой, хотя понятно, что там еще куча извилин) метров 5. Глубина норы - от силы метр. Собака явно тащит (слышно). Наши действия? Наши действия были копать, через 15 мин лиса и собака были на поверхности. А так - ждали бы часа два не меньше... И собака бы сильно вымоталась
Рыжий Лекс: Unique пишет: Наши действия? Я бы из чистого любопытства один раз подождал. Лично у меня были несколько раз ситуации, когда Лекс подтаскивал енотов к выходу, но вытащить не мог из-за узости или обледенелого входа. Приходилось копать. А вообще известен хоть один человек, получивший диплом на естественной норе?
Ekaterina: Лекс пишет: А вообще известен хоть один человек, получивший диплом на естественной норе? В Германии полно. Зовут, кстати, попробовать. И испытания специально для русских собакРыжий могут провести.
Рыжий Лекс: Ekaterina пишет: В Германии полно Это и так всем известно. Как всегда, не написал пару слов в вопросе, а уже непонятно. Переписываю: А вообще известен хоть один человек в России, получивший диплом на естественной норе в 21 веке? Ekaterina Извини за введение в заблуждение.
Рыжий Лекс: Ekaterina пишет: Зовут, кстати, попробовать. И испытания специально для русских собак могут провести. Очень хочется....
Unique: Рыжий Лекс пишет: известен хоть один человек, получивший диплом на естественной норе? человек вряд ли, собаки - да. Даже три. Все жесткошерстные таксы. Пардон, четыре! Все равно все жесткошерстные таксы. Банзай, Фомина Малыш, Тельбизова Ловелас и Томас (мои) Ekaterina пишет: И испытания специально для русских собак могут провести. Здорово! Но в Финляндии ближе....
Рыжий Лекс: Unique пишет: Ловелас и Томас (мои) Тогда, если можно, вкратце рассказ: как прошло и кто был экспертом.
Hant: Рыжий Лекс пишет: Тогда, если можно, вкратце рассказ: как прошло и кто был экспертом. Это было не в 21-ом веке..., а в 20-ом.
Рыжий Лекс: Hant пишет: Это было не в 21-ом веке..., а в 20-ом. Всё равно было бы интересно прочитать рассказ с подробностями. Тем более Unique , как я понял, была непосредственным участником испытаний.
Hant: Рыжий Лекс пишет: Всё равно было бы интересно прочитать рассказ с подробностями. Тем более Unique , как я понял, была непосредственным участником испытаний. Да уж, просим, мне тоже интересно
Maxrus77: Сегодня узнал, что в Псковкой области на прошедших выходных были испытания на ЕН, в котором, кроме фоксов, принимали участие и таксы. Как я понял, испытания были организованы одним из питерских клубов фоксов. Молодцы, питерцы!
Рыжий Лекс: И это всё? А подробности известны?
Maxrus77: Рыжий Лекс А почему так строго..? Работаем в нужном направлении.., но не все ведь сразу.
Валерий: В испытаниях принимали участие таксы питомника "Из Страны Грез". Собаки показали достойную работу, хоть некоторые и видели естественную нору первый раз.
Hant: Валерий пишет: В испытаниях принимали участие таксы питомника "Из Страны Грез". А кто судил испытания?
Валерий: Самому не удалось там побывать и точно не скажу. Одна судья была Л Ханина, а вот кто был приглашен главным судьей, не спросил. Если интересно могу узнать.
Maxrus77: Валерий пишет: Если интересно могу узнать Что за вопрос..? Мне интересно, не только кто был главным судьей, но и как готовились эти мероприятия (в смысле поиска нор и подготовка зверя), как они проходили, какие впечатления, есть ли вопросы о применению действующих правил и т.д. и т.п.
norushka: Конечно, интересно, кто еще судил. От этого в том числе зависит, признают ли эти дипломы. Так же интересно, сколько было нор? Все ли оказались жилыми? Сколько собак запускалось в одну нору? Ну и все прочее происходившее тоже интересно.
Валерий: Максим, так подробно может ответить только устроитель мероприятия. Знаю, что мероприятие готовилось несколько недель. Искали и подготавливали норы, зверя. Конкретно надо разговаривать с теми, кто там был, а особенно с организатором состязания.
Maxrus77: norushka, Валерий Вся надежда на вас , что разговорите организаторов испытаний и тех, кто там был: вам в Питере это сделать сподручней! norushka пишет: От этого в том числе зависит, признают ли эти дипломы. Так ли это важно?
Валерий: Maxrus77 пишет: Так ли это важно? Для кого как! кому просто поучаствовать и опыта набраться, а для кого цель. Хотя в любом случае, диплом иметь -ХОРОШО!
Hant: Maxrus77 пишет: подготовка зверя) Валерий пишет: Искали и подготавливали норы, зверя. Э-э..., что значит "подготовка зверя"?! Не понял в чём она заключается?
Валерий: Hant пишет: Не понял в чём она заключается? Не всякая нора жилая. Наверняка надо найти те норы, в которые обжиты и где есть именно лиса. На это надо время и труд. За один день думаю не найти.
norushka: Валерий пишет: Наверняка надо найти те норы, в которые обжиты и где есть именно лиса. На это надо время и труд. За один день думаю не найти. А также надо убедить лису посидеть в норе до приезда веселой компании испытателей :) Особенно в сезон, когда лисе в норе особо и делать нечего... Нет, это все совсем не так просто, если проводить по правилам, а не ради "тех самых" дипломов... Помнится, мы еще с Маринадусами пытались провернуть такое, но так и не осилили... Для пяти-шести собак нашли десяток жилых нор, но никаких гарантий, что зверь к нашему приезду или накануне понорится, никто не давал, а еще времени на поездки-переходы между этими норами надо уйму, а еще очередному участнику не повезет, что доставшаяся ему по жребию нора лисой покинута... А времени угрохано... а деньги заплачены... Что-то мне думается, что на проведенных "клубом фоксов" испытаниях все было значительно больше похоже на испытания на ИПС.
Валерий: norushka пишет: Что-то мне думается, что на проведенных "клубом фоксов" испытаниях все было значительно больше похоже на испытания на ИПС. не мне судить, я очень конечно хотел поучаствовать, но не получилось. Знаю, что организаторы готовили испытания несколько недель. Испытания проходили два дня. Может им и удалось провести в соответствии с регламентом. Это понятно, что огромная сложность с поиском нор, а особенно с понорившимся зверем. К примеру, в местах, где я охочусь есть целый лисий город, причем лиса там всегда норится. Норы расположены так кучно, что особого труда пройти не составляет. Возможно в Псковской был найдено аналогичное лисье поселение.
norushka: Валерий пишет: есть целый лисий город, причем лиса там всегда норится. Норы расположены так кучно, что особого труда пройти не составляет. Возможно в Псковской был найдено аналогичное лисье поселение. Здорово, если так . И ездить-ходить никуда не нужно. Только открывай заранее закрытые отнорки.
norushka: Вот, Ирина повесила описание испытаний:
Валерий: norushka пишет: Здорово, если так . И ездить-ходить никуда не нужно. Только открывай заранее закрытые отнорки. На самом деле не так все и просто. Открывать, закрывать. Зверь дикий и при малейшем шуме можно легко распугать. Это когда описываешь или читаешь, думается просто, а на самом деле выходит наоборот.
Maxrus77: Думаю, что многие из участвующих в обсуждении или читающих тему знакомы с действующими правилами испытания на ЕН, и у большинства практикующих охотников (и не только охотников) есть сомнения в том, что эти правила могут быть выполнены на 100% при проведении испытаний. Возможно, испытания, состоявшиеся в Псковской области, не в полной мере соответствовали правилам, но ведь клуб фоксов их все-таки организовал (молодцы!!!) и участники туда поехали (тоже молодцы!!!), собаки сработали (!!!). Предлагаю сейчас не искать то, чем состоявшиеся испытания не соответствовали правилам, а собрать информацию о том, как их готовили и проводили. Hant Имел в виду, как искали зверя и использовали ли что-то, препятствующие уходу зверя из норы (понимаю, что последнее не соответствует действующим правилам).
Рыжий Лекс: Maxrus77 Судя по всему, это мероприятие всё-таки было чем-то средним между испытаниями на ИН и на ЕН.Особенно если судить по этому отрывку: Хотя, конечно, интересно познакомить собак с ЕН таким образом. Это я абсолютно серьезно пишу.
Hant: Валерий пишет: Зверь дикий Уп-с... Какой же он, получается, дикий, если его привезли и засунули в пустую нору, закрыв все отнорки, кроме одного? Это не испытания, а притравка. Я что то такое подозревал, когда прочитал, "что зверя надо готовить"... ИМХО, испытания нужно проводить просто взяв с собой на норную охоту эксперта, который соображает в этой охоте (т.е. сам охотится)
Валерий: Hant пишет: Я что то такое подозревал, когда прочитал, "что зверя надо готовить"... Hant Каждый понимает в меру своей испорченности. Я писал, о том, что все это подготовить, довольно тяжело и трудоемко, включая нору, зверя, судейство и т.д. А, что в лесу есть не дикие звери? Есть ручные? Я там не участвовал и не пытаюсь что-то обсуждать. Хотя опыт кое-какой имею. Обсуждать, рыться и придираться к словам, не побывав на мероприятии, можел любой. А вот подготовить интересно может??????????? Если нет, зачем что-то обсуждать? Абы куда тыкнуть, плюнуть и обо...ть?! Так это чести не делает! Тем более подозревать, не побывав на месте........
Maxrus77: Hant, Валерий Товарищи, охотники... Когда вчера писал сообщение, меньше всего хотел, чтобы обсуждалось соблюдение правил испытаний на ЕН...
norushka: Валерий пишет: Hant Каждый понимает в меру своей испорченности. Я писал, о том, что все это подготовить, довольно тяжело и трудоемко, включая нору, зверя, судейство и т.д. А, что в лесу есть не дикие звери? Есть ручные? Я там не участвовал и не пытаюсь что-то обсуждать. Хотя опыт кое-какой имею. Обсуждать, рыться и придираться к словам, не побывав на мероприятии, можел любой. А вот подготовить интересно может??????????? Если нет, зачем что-то обсуждать? Абы куда тыкнуть, плюнуть и обо...ть?! Так это чести не делает! Тем более подозревать, не побывав на месте........ Валерий Вы это... того... полегче на поворотах. Это раздел, где не только тетки-таксолюбители и скучающие особи мужского пола собрались, как на большинстве тематических форумов, тут народ с опытом охоты таким, что не грех сначала в профиль заглянуть и темы с их участием почитать, чтобы не нарываться. Но это я так - в порядке обмена опытом Если бы это мероприятие было названо иначе, например: обучение работе в ЕН, притравка по лисице в ЕН или как-то иначе, а не испытания, тогда и спрос был бы иным и обсуждение, а так... Люди организуют и проводят ИСПЫТАНИЯ. И выписывают по результатам ДИПЛОМЫ. Коими владельцы справедливо гордятся и хвастаются. Но мы-то знаем, каковы требования правил для получения диплома в естественной норе. И мы знаем, как испытания в естественной норе проходят, например, в Финляндии (почитайте отчет Вадима(Hant), он-то как раз знает, что говорит). А еще мы знаем, чего стоит попытки организации такого мероприятия у нас (это уже из собственного неудачного опыта). Потому и реакция такая. Хочется подробностей и уверенности, что все происходившее отвечало правилам испытаний, а не только интересам владельцев получить дипломы для собак, не готовых пока к результативной работе в искусственной норе или работе на диплом высокой степени. Maxrus77 пишет: Когда вчера писал сообщение, меньше всего хотел, чтобы обсуждалось соблюдение правил испытаний на ЕН... Ну а как без этого? Особенно когда лично знаешь организаторов этого мероприятия и их нехорушую привычку выписывать дипломы собакам, даже не присутствовавшим на ИПС. Сразу говорю: собаки "Страны Грез" и их заводчики в этом не участвовали! Напротив, их энтузиазм и усилия заслуживают только восхищения.
Валерий: norushka пишет: Ну а как без этого? Особенно когда лично знаешь организаторов этого мероприятия и их нехорушую привычку выписывать дипломы собакам, даже не присутствовавшим на ИПС. Сразу говорю: собаки "Страны Грез" и их заводчики в этом не участвовали! Вот с этого и надо начинать! А, то все из даля. Я еще раз пишу, что обсуждать сидя за компьютером очень и очень легко. А вот организовать. norushka пишет: Вы это... того... полегче на поворотах. Я на поворотах нормально и лес, и зверя знаю не только по поездкам на шашлыки! norushka пишет: А еще мы знаем, чего стоит попытки организации такого мероприятия у нас (это уже из собственного неудачного опыта). Если у Вас не получилось, это не значит, что надо полить что-то грязью, если сам там не участвал! Вообще скажите, это нормально что-то утверждать, не зная где, что и как происходило? norushka пишет: например, в Финляндии А причем тут Финляндия? norushka пишет: а не только интересам владельцев получить дипломы для собак, не готовых пока к результативной работе в искусственной норе или работе на диплом высокой степени. Ну, Вы прям гуру, знаете как все собаки работают в норах! Может знаете как и мои работают?
norushka: Валерий Если позволите, я вас цитировать не буду, ладно? Я вам повода не давала мне хамить, если буду цитаты приводить, заведусь и отвечу в том же ключе, а тут это не принято. Мы тут ничего не утверждаем. Мы задаем вопросы с целью узнать подробности, а подробности эти, оказывается, - тайна за семью печатями. Вот и тема, откуда процитированное мной сообщение непосредственного участника, на форуме питомника "Из Страны Грез" почищена, и нет там больше сообщения с описанием работ. Может, кто-то приведет мне причину для этого, отличную от той, про которую я подумала? Так что это вы, товарищ, здесь "утверждаете". Грязь находите там, где ее и не было. Вы же сами там не были и в мероприятии не участвовали, так что ваше слово - против нашего. Грязь, говорите? В зеркало посмотрите. И еще. Кому как, а мне обидны слова ваши. Наверное, потому что я не только лес знаю, но и то, как мои личные собаки по зверю на охоте работали, а не только в погоне за дипломами по ИПС гонялись. А еще потому, что я женщина и, кроме как "плюнуть в вас ядом", сделать с вами, невоспитанным хамом, ничего не могу. За сим откланиваюсь. С удовольствием почитаю про участие ваших собак в испытаниях на ЕН или об охоте, но общаться с вами - увольте.
Maxrus77: Можно вопрос... не по теме? Если узнаю о том, что состоялись те или иные полевые мероприятия, мне об этом в какой момент писать? Когда станет понято, что эти мероприятия были проведены в соответствии с действующими правилами (чтобы не было повода...)? Не оставляет ощущение, что своим постом я (1) дал повод для нелицеприятной дискуссии и (2) опрометчиво использовал полученную информацию... Предлагаю считать, что не было моего поста №635.
dima: Maxrus77 пишет: Не оставляет ощущение, что своим постом я (1) дал повод для нелицеприятной дискуссии и (2) опрометчиво использовал полученную информацию... Maxrus77, привыкай к дружеским наездам ))
Maxrus77: dima Не вопрос... когда это ко мне.
Валерий: norushka пишет: Вот и тема, откуда процитированное мной сообщение непосредственного участника, на форуме питомника "Из Страны Грез" почищена, и нет там больше сообщения с описанием работ. Может, кто-то приведет мне причину для этого, отличную от той, про которую я подумала? Нет, вот Вы взяли порылись на частном сайте питомника, потом без спроса, взяли вырезали удобный, для Вас фрагмент и вставили на другом форуме. Причем повернули информацию в нужном для Вас русле. Скажите, может честнее было просто дать ссылочку на это сообщение!?? Да, я на правах модератора удалил, воизбежании таких трактований. Я Вам ответил в том ключе, в котором Вы писали свои посты. Грамотность в вопросе, абсолютно не дает права, что-то опровергать или ставить под сомнения. Тем более, если Вас там не было! Если Вам, было бы так интересен процесс данного мероприятия, можно было написать непосредственно участнику, тем более Вы хорошо знакомы. Ну это вопрос этики и порядочности.
Cara: Ой, а тут становится весело. Организовать, значит, предлагаете? Это вы, Валерий, в правильное место пришли. Нам только предложи! Прямо сейчас вас приглашаю на наши состязания. При свидетелях Естественную нору обещать не будем. А всякой искусственной ерунды у нас есть. Следите за рекламой
norushka: «Форум -а, м. (высок.). Массовое собрание, съезд [первонач. площадь в Древнем Риме, где сосредоточивалась общественная жизнь города]. Всемирный ф. молодёжи. Ф. учёных.» Толковый словарь Ожегова форум «1. рынок или городская площадь древнего римского города, центра судебных и хозяйственных дел, и место собраний для людей. 2. суд или трибунал: форум общественного мнения. 3. сбора, место встречи, телевизионных программ, и т.д., для обсуждения вопросов, представляющих общественный интерес. 4. форум, форум в древний город Рим. » A Russian Assassin The Distinguished Assassin by Nick Taussig. Coming soon... Ad www.NickTaussig.com Происхождение: 1425-75; позднего средневековья Английский <латыни: рынок, общественное место, на форумах, на улице... Ваше "порылись на частном сайте питомника..." и прочее - это идеальная иллюстрация ваших слов, не находите? "взяли вырезали удобный, для Вас фрагмент и вставили на другом форуме. Причем повернули информацию в нужном для Вас русле. Скажите, может честнее было просто дать ссылочку на это сообщение!??" Я не "взяла" и не "вырезала" слова из сообщений, а привела текст этих сообщений в части, описывающей "испытания", опубликованный автором в публичном месте, каковым является открытый форум частного питомника, полностью. Вопрос этики и порядочности - это не выдавать желаемое за действительное. И не подтирать сообщений, делая вид, что ничего не было, а если и было, то вам все привиделось. Если все происходило по правилам и соответствует действительности, то участникам ничто не мешает еще сто десять раз подробно рассказать заинтересованным людям и ответить на любые вопросы. Хотя бы для того, чтобы те знали, как именно надо делать, чтобы все вышло, как надо. А тут... А уж ваша роль в качестве модератора... Н-да. "Услужливый дурак опаснее врага" (Крылов) Maxrus77 пишет: Если узнаю о том, что состоялись те или иные полевые мероприятия, мне об этом в какой момент писать? Когда станет понято, что эти мероприятия были проведены в соответствии с действующими правилами (чтобы не было повода...)? Не оставляет ощущение, что своим постом я (1) дал повод для нелицеприятной дискуссии и (2) опрометчиво использовал полученную информацию... Предлагаю считать, что не было моего поста №635. Ну так это мы уже проходили. Потом всплывают дипломы, полученные на испытаниях в закрытом полярном городе, куда один известный московский питомник отправляет свое "рабочее" поголовье... Или дипломы у собак, не присутствовавших на испытаниях в Левашово, подписанные одним из организаторов нынешнего выезда... Куда как "этичнее" помалкивать, не вмешиваться и не задавать неприятных вопросов. И делать вид или считать, что у нас все круто с рабочими качествами. И люди кругом такие хорошие, "живут сами и дают жить другим". Лепота :)
Валерий: norushka Как Вы постарались, даже в Википедию и словари заглянули, это конечно полезно изредка самообразовываться! Уважаю любознательных! И все-же Вам никто права не давал брать фрагменты переписок. Свои посты, ради бога разносите где угодно и как угодно. А про чужие обычно принято спрашивать, хоть ради приличия. То, что вы бесцеремонная я это понял. Если Вы хотите разобраться с экспертом, по поводу «Левашовской пустоши», то разбирайтесь непосредственно с ним. А получилось, что Вы просто намекаете на непорядочность совершенно других. Я Вам еще раз напишу, если Вы хотели узнать все более подробно, просто надо было обратиться непосредственно к участнику. А вы принялись мусолить тему, хотя в обсуждении нет ни одного человека кто там был! Еще раз, для не понятливых, про удаление: Воизбежании неправильных трактований и так, как на этом форуме и в этой ветки нет ни одного участника, я считаю, что приводить цитаты и посты с другого ресурса – не этично, низко и мерзко! Если Вам легче жить под девизом - "А БАБА ЯГА ПРОТИВ" ради бога! Человека красят поступки. norushka пишет: "Услужливый дурак опаснее врага" (Крылов) Я конечно на это могу ответить, но у меня нет нужды опускаться до Вашего уровня! Желаю удачи в Вашем не очень легком труде! Cara Cara пишет: Прямо сейчас вас приглашаю на наши состязания. При свидетелях Естественную нору обещать не будем. А всякой искусственной ерунды у нас есть. Следите за рекламой Спасибо за приглашение, но у меня своих нор хватает, как естественных, так и искуственой. А в оценке экспертов, я не нуждаюсь. У меня другие цели.
Cara: Валерий пишет: А в оценке экспертов, я не нуждаюсь. У меня другие цели. Вон оно как... А я, было. уже обрадовалась новому лицу. А то все одни и те же, одни и те же... Кстати, на состязаниях обычно не владельцы оцениваются. Это Вас кто-то в заблуждение ввел. Про цели даже спрашивать не буду. Уважаю частную жизнь
Hant: Валерий Вы уже несколько раз написали про "подготовку зверя" к испытаниям. Я уже спрашивал, спрошу ещё раз: "В чём она (подготовка) заключается?" Поверьте, это не праздный вопрос и никакого подспудного желания уличить организаторов в чём либо неблаговидном у меня не было и нет. В отличии от norushka, мне на это наплевать.. Кстати, прошу прощения, если я чем то Вас обидел. Меня интересует только техника проведения таких мероприятий, т. с. обмен опытом. Хоть Вас и не было на обсуждаемых состязаний, равно как и меня, позволю себе задать ещё вопросы (больше некому) -с какого расстояния от входа в ЕН пускались собаки? -на каком расстоянии от "свободного" отнорка стоял обмёт? -сколько макс. собак пускалось по одной и той же лисе? -как проверялось (если проверялось) отношения собаки к пустой норе (тест на пустолайство)? -сколько на испытаниях было использовано всего лисиц? -сколько времени давалось номеру на работу? -все номера работали в одной и той же норе? И ещё... Валерий пишет: Абы куда тыкнуть, плюнуть и обо...ть?! И в мыслях не было! Ещё раз прошу прощения за то, что Вы неправильно меня поняли. Отношу это на счёт своего косноязычия.
Валерий: Hant пишет: Вы уже несколько раз написали про "подготовку зверя" к испытаниям. Если бы я там был и видел, то обязательно описал! Как я могу описывать, то что не видел? Вы прицепились к моим словам, но ведь я писал образно, про подготовку всего мероприятия. Еще раз напишу, что могу судить только из личного опыта. Т.к. самому приходилось подготавливать такое мероприятие и не только для норных. Подготовка - это комплекс мероприятий, которые необходимо произвести, для проведения испытаний. Вы, вроде человек с опытом! Скажите, возможно, просто тыкнуть пальцем в карту и сказать вот в этом месте будет проводиться испытание по вольному зверю. Собраться, приехать и провести? Основаясь, только на том, что это лес и зверь, и норы,и жировки, и лежки там должны быть! Думаю, как охотнику, Вам ни один раз приходилось возвращаться с охоты "пустым". И наверняка, частенько за зверем приходилось побегать и не один десяток км. Так почему Вы так придираетесь к моим словам, хотя прекрасно знаете, что не каждая нора жилая и гарантии, что в первой попавшейся норе живет именно лиса нет! Наверняка, при обнаружении норы, Вам приходится ее исследовать (кто живет, как живет, сколько отнорков, на сколько сложная нора, какой грунт и т.д)? или я что-то не понимаю? Hant пишет: -с какого расстояния от входа в ЕН пускались собаки? -на каком расстоянии от "свободного" отнорка стоял обмёт? -сколько макс. собак пускалось по одной и той же лисе? -как проверялось (если проверялось) отношения собаки к пустой норе (тест на пустолайство)? -сколько на испытаниях было использовано всего лисиц? -сколько времени давалось номеру на работу? -все номера работали в одной и той же норе? Про это я Вам не могу сказать, как именно на этих испытаниях было произведено. Могу рассказать как делал я. Но не в этой теме. Cara Cara пишет: Вон оно как... А я, было. уже обрадовалась новому лицу. Я не особо новое лицо, уже малость потрепанное Cara пишет: Кстати, на состязаниях обычно не владельцы оцениваются А, это от эксперта зависит Cara пишет: Про цели даже спрашивать не буду А цели мои не секрет, но не в этой теме.
Maxrus77: Валерий Валерий, ух и разгорячились же Вы... Валерий пишет: Могу рассказать как делал я. Но не в этой теме. Новую темку открываем?
Cara: Валерий пишет: А, это от эксперта зависит На состязаниях????? Вероятно, у нас с Вами совершенно разный опыт...
Валерий: Cara Cara пишет: На состязаниях????? Вероятно, у нас с Вами совершенно разный опыт... Возможно и разный, а возможно и сходный. Если кроме шуток, а по серьезному, то мне не очень интересны сейчас "спортивные" испытания, состязания и т.д. Они конечно увлекательны, интересны, азартны, но пока нет. Возможно я к этому и вернусь, на данный момент интересно другое.
Hant: Валерий пишет: Подготовка - это комплекс мероприятий, которые необходимо произвести, для проведения испытаний. Класс! У меня был знакомый профессор. В таких случаях он обычно говорил следующее: - при приёме не очень удалённых станций, приёмник обеспечивает достаточный приём. Ладно, не хотите делиться опытом, не надо. Валерий пишет: Вы прицепились к моим словам Грубовато по форме, тем более, что я просто задавал вопросы. Сразу бы сказали, что не хотите отвечать или не знаете ответы, я бы и "отцепился". Время жалко...
Валерий: Hant Если был груб, извините! но вообще я лично для Вас написал: Валерий пишет: Про это я Вам не могу сказать, как именно на этих испытаниях было произведено. Могу рассказать как делал я. Но не в этой теме. Почему у нас многие читают и стараются понять только то, что им хочется и выгодно? Мне кажется конструктивные беседы идут малость в другом ключе. А тем боле выяснять отношения с человеком, который не участвует в обсуждении и когда-то перешел дорогу.
norushka: Валерий пишет: А тем боле выяснять отношения с человеком, который не участвует в обсуждении и когда-то перешел дорогу. Это кто тут "выяснял отношения"-то? Может, я с Ларисой Махучкиной? А чего мне их с ней выяснять, когда я прямо на месте, в ЛОООиРе то есть, публично отказалась подписывать рапортички, увидев в них собак, которые в испытаниях не участвовали???? Ей, по ее словам, это сделать "пришлось", а мне нет. Вот и все выяснения. Так что мы с ней нормально общаемся, но общих дел я предпочитаю не иметь. Потому и задаю вопросы: а кто был главным судьей? потому что в свете приблизительности нашей информации об этих испытаниях есть сомнения в том, что это действительно были испытания на естественной норе, а не их имитация. Ну, в общем, дело ясное, что дело темное. С Ирой я постараюсь созвониться, будет на работе пауза, может, она что-то и расскажет. Или сама сюда придет, ведь у нее здесь есть регистрация.
norushka: Поговорила с Ириной. Она сидит без света, еще день-два у них меняют проводку, так что потом, может, сама объявится... Короче, в ее удаленных постах описано все, чему она была свидетелем. Подготовкой норы и зверя занималась хозяйка угодий из местных Ольга. Накануне отработали фоксы, но как и что, понятно, Ирина не знает - на этих же норах или на других, с какими результатами. А ее собаки работали на двух норах. Два диплома были выписаны за активное облаивание в течение 40 минут и теснение без выгона зверя, потом по той же лисе выгоном отработала одна собака, лиса была отстрелена. На второй норе тоже сразу был выгон, лиса отстрелена. Ну и одна сука не пошла в нору. Т.е. испытания прошли по каким-то "промежуточным" правилам. В принципе, Ирина говорит (и я с ней согласна), что для нее главным и самым интересным было посмотреть на поведение и работу собак в новых для них условиях. Увиденным она более чем довольна и с удовольствием продолжит участвовать в подобных мероприятиях, ежели они будут проводиться. А кто бы отказался? Да, а имя главного судьи так и осталось невыясненным. Ирина его не знает, а дипломов в глаза еще никто не видел.
Валерий: norushka norushka пишет: Поговорила с Ириной. А как все просто оказалось, всего-то надо было позвонить и поговорить!
norushka: Валерий пишет: А как все просто оказалось, всего-то надо было позвонить и поговорить! Не так просто, поверьте на слово. У меня выдалась свободная 10-минутка на работе, и я ее с удовольствием потратила на общение с Ириной. Но такая роскошь случается далеко не каждый день. По клавиатуре без ущерба для работы стучать проще . В результате разговора Ирина только подтвердила то, что было ею написано в удаленных вами сообщениях. Больше ни на какие вопросы, которые тут задавались, ответов пока нет. Валерий пишет: Почему у нас многие читают и стараются понять только то, что им хочется и выгодно? Вот и я думаю: почему?
Hant: Валерий пишет: Почему у нас многие читают и стараются понять только то, что им хочется и выгодно? "Так как тебя понять то, если ты не говоришь ничего?!" (с) к\ф "Иван Васильевич меняет профессию"
Hant: norushka пишет: Короче, в ее удаленных постах описано все, чему она была свидетелем. Вот спасибо, Лена. Хоть немного стало ясно, как проходили испытания. Не понятно только зачем было посты удалять...
АндрейТипакин: Два диплома были выписаны за активное облаивание в течение 40 минут и теснение без выгона зверя Если посмотреть в правила, то: "Оценка работы делится на положительную и отрицательную. Положительная работа расценивается, отрицательная не расценивается. Положительной работой считается работа, когда собака выгоняет или вытаскивает лисицу из норыЗа положительную работу собакам присуждаются дипломы трех степеней: первой, второй и третьей без балловой расценки, в зависимости от выполнения ими следующих требований:" За что два диплома-то?
norushka: АндрейТипакин пишет: За что два диплома-то? Может, за участие? Вообще-то, Андрей, на эти вопросы участники ответить не могут, т.к. не знают правил. Они согласились поучаствовать в увлекательном мероприятии, организованном "клубом фоксов". Поучаствовали, получили массу положительных впечатлений, им сказали, что их собаки отработали на диплом. Они за себя и за собак порадовались. Точка. Остальные вопросы надо задавать Махучкиной (ой, сорри, Ханиной) и Ко. Только где?
АндрейТипакин: В квалифкомиссии, я думаю. Есть очень увлекательное чтиво http://rors-os.ru/3531/ Можно ли было запускать вторую собаку в ту же нору, если первая не выгнала - вопрос скользкий и в правилах не описан. Но первым собакам их 2-3 часа отработать, похоже, не дали.
norushka: Ира сказала, что отработали минут по сорок.
Митяева Ирина: Доброе время суток ) всё что я знала я уже рассказала как Лене так и многим кто участвует в обсуждении. Мне вроде и добавить не чего. Повторюсь что мне очень понравилось и с удовольствием поучаствую в подобном мероприятии и впредь. Почти у всех собак которые участвовали в данном мероприятии уже есть дипломы по лисе в пэшке и не один. А Энтузиаст сдаст и думаю достаточно быстро.
a-timofeev56@mail.ru: Только сегодня заглянул на эту тему и заинтересовался ею. Если народу интересно, то могу поделиться опытом поведения испытаний норных по лисице в Е.Н. Испытания эти провожу ежегодно у себя в угодьях (Саратовская область). Экспертов у нас в районе три человека, из них два норника. Комиссию из их числа создать просто, не надо приглашать иногородних экспертов. Плюс заключается в том, что эксперты знают много нор и приезжих владельцев собак везут по собственному усмотрению. Запись на участие ведётся заблаговременно, чтобы знать, сколько владельцев и собак приедет. После установления белой тропы начинаем проводить испытания. Никаких предварительных проверок нор не проводится. Какой в этом смысл и каким образом это делать. Я и так в районе знаю лисьи норы, знаю и барсучьи, но может быть, что в заведомо лисьей норе в этом году поселился барсук на зимовку или в барсучью нору на днёвку зашла лиса. На день испытаний приглашаем не более трёх собак. Владелец собаки должен ехать на своём транспорте высокой проходимости. Комиссия поедет на своей машине. Если собака не показала положительной работы ( не выгнала или не вытащила лису) и после двух часов от входа в нору не выходит сама из норы, то комиссия и очередная собака уезжают к другой норе для испытания следующего номера, а владелец пусть ждёт собаку. Владелец собаки оплачивает работу экспертов только в том случае, если собаке нашли нору, где она сказала "ГАВ". Если собаке не была предоставлена нора со зверем, то владелец оплачивает только за бензин для автомобиля экспертов. Особое требование, к которому пришёл в процессе проведении подобных мероприятий- владелец собаки и сопровождающие его зрители оружие из машин не достают. Выгнанную из норы лисицу отстреливает один из членов комиссии или вообще никто не стреляет. Поверьте, это моё требование обосновано тем, что приезжают на испытания люди разные, многие из них вообще никогда на охотах не были. Стрельба такими людьми ведётся без соблюдения каких либо требований по мерам безопасности. На моей практике именно на испытаниях на Е.Н. имели место случаи стрельбы в сторону людей, попытки стрельбы прямо в отнорок. Собаки испытываются в соответствии с жеребъёвкой. Подъехали к одной норе, пошла первая собака. Нет зверя в норе - поехали к другой норе, пошла вторая собака и так далее и по кругу. Сработала собака, получила диплом, мы её с владельцем отпускаем, а сами работаем дальше с другими собаками. Испытания проходят по действующим правилам. В правилах есть одно противоречие. В одном месте написано, что собаки допускаются к испытаниям при оценке послушания по всем элементам не ниже чем "удовлетворительно", в другом месте в этих же правилах написано, что собаки допускаются к испытаниям при оценке послушания не ниже "хорошо". Элементов послушания всего два:- позывистость и хождение без поводка. Если по одному из элементов по послушанию будет "неуд", то никакого "хорошо" собака иметь не будет. Если есть конкретные вопросы по испытаниям норных в Е.Н., то с удовольствием отвечу.
norushka: a-timofeev56@mail.ru a-timofeev56@mail.ru пишет: Собаки испытываются в соответствии с жеребъёвкой. Подъехали к одной норе, пошла первая собака. Нет зверя в норе - поехали к другой норе, пошла вторая собака и так далее и по кругу. Т.е. первой собаке повторный пуск на второй норе не предоставляется? Она идет уже последней? a-timofeev56@mail.ru пишет: Никаких предварительных проверок нор не проводится. Какой в этом смысл и каким образом это делать. Я и так в районе знаю лисьи норы, знаю и барсучьи, но может быть, что в заведомо лисьей норе в этом году поселился барсук на зимовку или в барсучью нору на днёвку зашла лиса. Если в норе оказывается барсук, а не лиса, работа собаки оценивается дипломом? Если енот, то без диплома, так?
a-timofeev56@mail.ru: Конечно, первая собака проверила первую нору, если есть зверь, то работает, если нет, то в следующей норе предоставляется работа очередной собаке. Бывает и такое- первая собака не идёт в нору, владелец второй собаки просит разрешить проверить нору его собаке. Пусть пускает собаку. Вдруг первая не хочет идти в нору, а лиса там есть. Бывало такое- пускаем таксу, очень крупного кобеля, он не может зайти в нору, мешают обледеневшие своды норы, а он(кобель), орёт, грызёт этот лёд, всем своим видом показывает, что зверь в норе есть. После нескольких неудачных попыток забираем кобеля и уносим от норы. Пускаем очередную собаку и она выгоняет оттуда двух лисиц. По барсуку испытания проводятся только в "П"-образной норе и с недавних пор в вольере. Если участники подъезжают к барсучьей норе, где всё равно может быть лисица, то чтобы не терять времени, пускаем ту собаку, которая не работает по барсуку вовсе (со слов владельца) или работает не долго. Таких собак много. Ещё есть большой плюс в том, что эксперт проводит испытания на известных ему норах. Этот плюс заключается в том, что эксперт заведомо знает сложность норы. Ведь зимой большинство отнорков засыпаны снегом.
Hant: Всё просто, разумно и по прАвилам. Жаль, что далековато...
Maxrus77: a-timofeev56@mail.ru Спасибо за инфо. В какой период проводятся испытания? Когда проводится запись?
Рыжий Лекс: Hant пишет: Всё просто, разумно и по прАвилам. Жаль, что далековато... Согласен
norushka: Hant пишет: Всё просто, разумно и по прАвилам. Жаль, что далековато... + 100
Далила: Hant пишет: Жаль, что далековато... Гугль сказал, около 850км. Жесткая парочка дальше живет. Это я к тому, что если очень хочется, то, как грится, для бешеной собаки 100км - не крюк (с)
a-timofeev56@mail.ru: Только что приехал с охоты и готов Вам ответить на вопрос. В этом году уже будут сложности с проведением этих испытаний, снег лёг рано, уже НИВА идёт с трудом и не везде. В связи с этим владельцы собак должны быть только на УАЗиках или других крутых вездеходных машинах. Всем известно, что большинство лисьих нор находится не рядом с асфальтом. Не думаю, что прогнозируемое потепление растопит снег. Но если Вы всерьёз занимаетесь норными, то этот вопрос специально для Ваших собак можем обсудить в следующем году. Желательно захватить первый снег, в этот период молодые лисы текущего года активно идут в норы. А по чернотропу очень тяжело найти нору с лисой. Может быть в других регионах по другому, но у нас так. Ко мне приезжали целыми бригадами норники из Краснодара и Волгоградской области. Испытания в Е.Н. очень редко проводятся. В прошлом году были только собаки Саратовской области. В этом году ещё не проводили, но как я уже сказал, наверное и не сможем провести из за глубокого снежного покрова. Проводить их не сложно, было бы желание.
Maxrus77: a-timofeev56@mail.ru Спасибо за ответ! Когда (сентябрь-октябрь или ранее) имеет смысл договариваться о проведении таких испытаний в следующем году? Про проблему глубого снега... Может ли эта проблема в Ваших условиях быть решена с помощью снегохода (есть ли в лесу проходы, позволяющие проехать на двухлыжном снегоходе)?
a-timofeev56@mail.ru: А Вы готовы на снегоход посадить всю экспертную бригаду и участников? Если на следующий год, то пожалуйста, давайте вопрос обсудим.Обычно,в прежние годы, белая тропа устанавливалась к середине декабря, что будет на следующий год - можно будем узнать из прогнозов, интернет сейчас погоду научился угадывать. Эксперты имеют категории и охотничьи, и РКФ, если кому это инетересно. На снегоходе по лесу нет необходимости ездить, все интересующие нас норы в степи. Мой телефон для связи 8-9173096229 Тимофеев Александр Михайлович. Можно общаться и на форуме. Обычно в одночасье снега много не наваливает и какой то период на простых джипах можно проехать везде и неделю-две стоит удачная погода для норной охоты. На следующий год свяжемся и обговорим все детали. Лишь бы Вы были легки на подъём. Со снегоходами мне как то не приходилось проводить испытания и я не совсем представляю, как это можно сделать. Сразу наваляться дополнительные проблемы. А сейчас мы испытания превратим в занятия по эвакуации автомобилей.
Maxrus77: a-timofeev56@mail.ru На снегоход всю бригаду посадить не получится, там стандартных 2 места, но для кратковременной перевозки 3 он подходит, хотя с собаками лучше все-таки ехать вдвоем. Можно еще найти прицеп к снегоходу, тоже на лыжах (еще +2 человека). И опять же снегоход нужен, чтобы довезти бригаду и участников от дороги, где остановились машины, до того места, куда планировали подъехать на машинах (вряд ли к самой норе), а там уж лыжи-снегоступы или своим ходом. И таких поездок (от машины до места высадки) может быть несколько за разумное время. Понимаю, что чем больше будет шума, тем меньше шансов застать лису в норе. С уважением! P.S. Посмотрите ЛС.
norushka: Н-да.... Мало того, что для нашей бешеной коровы Гугль хочет 1523 км, так еще и джип покупать надоть... Эх, не видать моим таксам испытаний по всем правилам.
a-timofeev56@mail.ru: Поверьте мне. Я ни в коем случае не даю задний ход. Сначала сказал, что ежегодно провожу испытания в Е.Н., а теперь всякими способами отказываюсь от участников. Прошедшие воскресенье и суббота шла сильная метель и снега добавилось очень много, особенно по полевым дорогам. Сегодня на охоте с гончими мы серьёзно потрудились при пробивании дороги для Нивы. Чтобы найти зверя в норе необходимо проверить не одну нору, я думаю, вы об этом все знаете. И даже не две. С каждой проверенной норой снегоход удаляется от общего каравана дальше и дальше. Времени для возврата за очередной собакой не останется и участники будут обижены. Вполне серьёзно я предлагаю испытать ваших норных в следующем году. Испытания эти мы вносим в план Саратовского ОООиР ежегодно. Да и в прицепных санях снегохода езда не является комфортной. На охоте при желании получить дозу экстрима это ещё можно, а для меня при моём почти ежедневном пребывании в угодьях это не способ для получения удовольствия. Если есть вопросы по организации испытаний - готов ответить. Был вопрос про енотовидных собак. Этого зверя у нас в районе очень мало, почти нет. А испытания по нему не проводятся.
Maxrus77: a-timofeev56@mail.ru пишет: Я ни в коем случае не даю задний ход. Все, что писал, не связано с подобным предположением... Все от желания понять, каков план охот и аналогичных мероприятий на эту зиму. В любом случае, спасибо за информацию и предложение по следующему году!
a-timofeev56@mail.ru: У меня лично нет информации о проведении испытаний норных по лисице в Е.Н. где то в других местах. Один раз владельцы собак из соседнего региона консультировались со мною по этому вопросу, но у них что то не получилось. По непроверенной информации- к ним не приехал эксперт. Лет 8-10 назад я в одной статье в РОГе предлагал диплому по лисице в Е.Н. придать более высокий статус. Если собака не имеет в своём арсенале диплома по вольной лисице(хотя бы третьего), то не давать ей звание чемпиона выставки. Какая же она чемпион охотничьей выставки, если она в поле не подтвердила свои охотничьи качества. На состязаниях норных в искусственной норе я там же предлагал не присуждать собакам звание полевого чемпиона, если у них к тому времени не было диплома по лисе в Е.Н. Присуждать звание спортивного чемпиона. Также я предлагал экспертам не присваивать категории вторую и выше, если они не представили хотя бы один отчёт о проведении испытаний в естественной норе. В той статье я писал:" Получается, что звание "Полевого Чемпиона" получает собака, ни разу не видевшая ПОЛЕ и присуждает это высокое звание эксперт,также ни разу это ПОЛЕ не видевший".
norushka: a-timofeev56@mail.ru С одной стороны, предложение оч разумное и твердо определяющее приоритеты. Я бы его двумя руками поддержала. С другой, посмотрите на только что обсуждавшиеся испытания в Псковской обл.: судьи есть? есть! Дипломы? Есть! Правила соблюдены? А кто его знает... Подозреваю, что ради диплома, желая обойти это требование, владельцы пойдут на многое, найдутся и готовые порадеть эксперты. Например, назовут имитацию "сертификатным испытанием", ну и прочие маленькие хитрости пустят в ход. А вообще идея хороша, да.
a-timofeev56@mail.ru: Об испытаниях в Псковской области ничего сказать не могу. Меня там не было. Выражения "подготовка зверя" можно понять по разному. Может быть автор хотел сказать о подготовке к испытаниям - выезд в угодья и проверка нор на посещение их лисицами ( только визуальное, но желательно не норной собакой). В отношении соблюдения правил ничего сказать не могу. Там была комиссия, у неё (комиссии) был председатель. Им и нести ответственность за присуждённые ими дипломы. Ставить под сомнения действия других экспертов у меня нет никаких оснований. "Облаивание лисы в течении 40-ка минут" конечно же не заслуживает диплома. А может собака облаивала барсука или енота. Но это было написано на форуме каким то зрителем (не хочу его обидеть). При написании таких сообщений возможен художественный вымысел. Важно то, как это было на самом деле и как будет изложено в отчёте председателя комиссии. Вы говорите о том, что найдутся владельцы, способные "пойти на многое". И на что же они пойдут - сами в нору вместе с собакой полезут. Не получится. "Найдутся и готовые порадеть эксперты". А какая разница эксперту- будет у собаки диплом или нет. Оплата идёт за рабочий день, а не за степень диплома. Если эксперт хочет оставаться экспертом и работать в этом направлении дальше, то ни маленькие, ни большие хитрости пускать в ход нельзя. Об этих хитростях завтра же вся Россия знать будет. В любом случае необходимо хотя бы морально поддерживать тех энтузиастов, которые берутся организовать и провести испытания собак по лисице в естественной норе. Получается так, бьют и ругают тех, кто что то делает. Возможно и были какие то недостатки, но люди приобретут опыт и в следующий раз проведут более грамотно. "Сертификатными" испытания можно назвать только после того, как они будут включены в план мероприятий РФОС, а не спонтанно.
dima: a-timofeev56@mail.ru, за все посты "респект и уважуха"
Валерий: a-timofeev56@mail.ru +10000000000 БРАВО!
a-timofeev56@mail.ru: В прошлом году был разговор о возможности испытаний норных в естественных норах по лисице. Не за горами открытие охоты. Время летит быстро. Если остались желающие выставить своих собак на это мероприятие, то я готов обсудить детали. Ориентировочные сроки проведения испытаний - вторая половина ноября.
Cara: a-timofeev56@mail.ru пишет: вторая половина ноября. А лисы в это время норятся? (Может, идиотский вопрос, тогда сорри)
Cara: Maxrus77 Макс, ну ты прям, как Фигаро Везде успеваешь
Maxrus77: Cara Мне до Фигаро... очень далеко, но если недельки за две знать, что к чему, то могу на пятницу взять отгул , правда, не всегда... А если серьезно, туда бы не одному ехать и не только с владельцами собак: как я понял, организаторы такие испытания проводят уже не первый год, многому научились, в том числе и на своих ошибках. Как говорится, респект им и уважуха!
Maxrus77: a-timofeev56@mail.ru Спасибо за ответы! Теперь вопрос к заинтересованным: едем или нет? кто именно и сколько собак?
norushka: Я, к сожалению, пас - далеко и без машины. На неделю (с дорогой) мне своих "лишних" собак не с кем оставить. Хотя если был бы кто из Питера...
Cara: a-timofeev56@mail.ru пишет: Не исключено такое, что я сейчас буду решать с местами проживания, стоимостью путёвок, а никто не приедет. К чему тогда вся эта возня. Тяжела она, доля организатора. К чему заявлять состязания международные, если вдруг участников не будет? А мы уже дизайн дипломов придумали... К чему заявлять выставки и договариваться об аренде помещения, если экспоненты разом с поносом слягут. Хороший подход у вас. Извините за встревание не по делу Как изменится, например, стоимость путевок, если никто не приедет? Они у вас на лис по одной на человека выдаются что ли?
a-timofeev56@mail.ru: Cara пишет: Тяжела она, доля организатора. К чему заявлять состязания международные, если вдруг участников не будет? А мы уже дизайн дипломов придумали... К чему заявлять выставки и договариваться об аренде помещения, если экспоненты разом с поносом слягут. Хороший подход у вас. Извините за встревание не по делу Как изменится, например, стоимость путевок, если никто не приедет? Они у вас на лис по одной на человека выдаются что ли? Вы меня неправильно поняли или действительно встреваете "не по делу". Дело в том, что участники этих испытаний уже имеются. Местные Саратовские собаки участвовать будут. Но для них мне не надо ничего объяснять. Они и путёвки на руках имеют и на ночлег не расчитывают. А вот с людьми из других регионов всё будет по другому. По поводу путёвок для них у меня есть определённые планы, которые я озвучивать пока не хочу. Но прежде всего надо знать - есть ли из числа норников из других областей желающие участвовать в таком мероприятии, а уже после этого проводить какую то работу. А если Вы коснулись состязаний и выставок международных, то там заблаговременно и каталоги, и заявки, и предоплата. На пустом месте бланки дипломов никто заказывать не будет.
Cara: a-timofeev56@mail.ru пишет: или действительно встреваете "не по делу" Дальше помолчу...
norushka: a-timofeev56@mail.ru пишет: встреваете "не по делу". А если Вы коснулись состязаний и выставок международных, Cara Да уж действительно... Что это ты, Наталья?..... Уж ты бы лучше помолчала бы
Cara: norushka Все еще молчу....
Далила: norushka пишет: Я, к сожалению, пас - далеко и без машины. Лен, а у тебя есть радиостанция и навигатор? если чего, ведь оставят одну в лесу...
Ekaterina: a-timofeev56@mail.ru пишет: На пустом месте бланки дипломов никто заказывать не будет. Правда? Похоже, у вас опыт побольше нашего ))) Может, поделитесь?
a-timofeev56@mail.ru: Задавайте вопросы по делу - готов ответить.
norushka: Далила пишет: Лен, а у тебя есть радиостанция и навигатор? если чего, ведь оставят одну в лесу... Далила Нет, у меня есть кое-что другое... Есть топографический кретинизм, а у меня наоборот )))) Пусть оставят!
Cara: norushka пишет: Пусть оставят! Кажется, ты слово ТОЛЬКО пропустила :))))))))))) Ленка, а не помолчать ли тебе тоже? Тут люди по делу общаются. видишь ли. А ты флудишь (про себя я что делаю? правильно! молчу )
norushka: Cara пишет: Тут люди по делу общаются. видишь ли. Все-все, молчу-молчу!.. Пристыженно ползу в кусты, давясь кляпом и глубже натягивая каску... Буду внимать молча и издали.
Ekaterina: a-timofeev56@mail.ru А по делу мы, в общем-то, уже все поняли. Вопросов больше нет.
a-timofeev56@mail.ru: Упало у нас в Саратовской области количество норных собак. Помню года, когда мы испытания на восьмёрке в Саратове проводили в течении трёх дней. Во Фрязево к Монахову Г.К. на матчевые встречи возили по три команды от области. На выставках было два ринга норных, ринг ягдов был самой большой из всех пород, до темноты описывали собак. А сейчас норников очень мало. Лишнее подтверждение этому - малое количество участников на испытания в естественной норе. Сейчас цена на шкуру лисицы поднялась, может быть это стимулирует деревенских охотников к содержанию наших собак. А в отношении трудности и накладности проведения испытаний я с Вами не соглашусь. Ничуть не легче содержать нору "восьмёрку" и кормить несколько лисиц. Что трудного, сел на машину и поехал по норам. Экспертов приглашать мне не надо, у меня в райцентре все три эксперта в шаговой доступности и все имеют богатый опыт охоты с норными собаками.
Maxrus77: a-timofeev56@mail.ru Интересный отчет, спасибо! А собаку всегда пускаете метров за 50? Или в данном случае была какая-то особенность? Как поступаете, если в норе несколько отнорков, и собака пытается, но не может пролезть в один из них? Перепускаете собаку (как именно?) в другие или даете ей возможность самой все решить?
a-timofeev56@mail.ru: Maxrus77 пишет: А собаку всегда пускаете метров за 50? Или в данном случае была какая-то особенность? Как поступаете, если в норе несколько отнорков, и собака пытается, но не может пролезть в один из них? Перепускаете собаку (как именно?) в другие или даете ей возможность самой все решить? Правилами это расстояние не оговаривается. В данном случае подход к норе был очень сложен, приходилось идти через густые кусты и поваленные деревья и когда осталось до норы 50 метров, то владельцу было разрешено отпустить собаку с поводка. Но в любом случае владелец и эксперты близко к норе не подходят, соблюдают тишину и правила маскировки, а собака сама разбирается, есть ли в норе зверь и через какой отнорок ей следует нориться. Собака конечно же сама принимает решение о входе в нору, её туда никто не пихает и не даёт громкие команды. Владельцем могут даваться команды шёпотом, но это уже будет влиять на степень диплома. Были у нас такие случаи, когда при глубоком снежном покрове лисы прокапывали проходы к отноркам в снегу, края этих проходов обмерзали, а собака активно пыталась через них войти в нору, но лёд не позволял. В этом случае лопаткой расширяли проход, а дальше собака работала самостоятельно.
Maxrus77: a-timofeev56@mail.ru На одной из недавних охот сложилась такая ситуация: на многоотнорковой норе (отнорков более 6, нора была в 2-х небольших холмах и прилегающей территории) собака сама обследовала отнорки (но не все: не обследовала один, находящийся внизу самого крутого из склонов холма, и второй, находящийся метрах в 3-5 от холмов) и выбрала один из самых узких (видимо, душник, из которого был самый стильный запах), но в течение около 10 минут, несмотря на самостоятельную раскопку хода, не смогла влезть в нору. Чтобы не терять время, собаку при очередном выходе из узкого отнорки перепустили в ранее не обследованный ей отнорков, расположенный на крутом склоне холма. Собака вошла в нору и добралась до зверя. Как, по Вашему мнению, должна расцениваться такая ситуация с т.зр. действующих Правил испытаний на ЕН?
Maxrus77: a-timofeev56@mail.ru Могли бы Вы привести примеры поправок, используемых для определения сложности норы в зависимости от этажности и "...других признаков сложности...". И как, без раскопки, Вы определяется этажность нор? На охотах сталкивался с тем, что нора, у которой отнорки расположены на разном уровне (разница около 0,5-1 метр), оказывалась (при раскопке) одноуровневой. И наоборот, отнорки были на одном уровне, а нора - 2-х этажная (пример, заброшенные барсучьи городки в лесу).
a-timofeev56@mail.ru: Maxrus77 пишет: a-timofeev56@mail.ru На одной из недавних охот сложилась такая ситуация: на многоотнорковой норе (отнорков более 6, нора была в 2-х небольших холмах и прилегающей территории) собака сама обследовала отнорки (но не все: не обследовала один, находящийся внизу самого крутого из склонов холма, и второй, находящийся метрах в 3-5 от холмов) и выбрала один из самых узких (видимо, душник, из которого был самый стильный запах), но в течение около 10 минут, несмотря на самостоятельную раскопку хода, не смогла влезть в нору. Чтобы не терять время, собаку при очередном выходе из узкого отнорки перепустили в ранее не обследованный ей отнорков, расположенный на крутом склоне холма. Собака вошла в нору и добралась до зверя. Как, по Вашему мнению, должна расцениваться такая ситуация с т.зр. действующих Правил испытаний на ЕН? Такие случаи не редки на охотах. У меня также недавно на охоте собака приступила к раскапыванию обвалившегося отнорка, несмотря на другие три входа в нору. Направление её в другие отнорки толку не дали, она возвращалась к этому обваленному входу и продолжала копать мёрзлую землю. Пришлось лопатой очистить отнорок, пробить вход и пустить собаку. Работа закончилась выгоном. В вашем случае, если бы это было на испытаниях, комиссия бы расценила работы собаки с присуждением диплома при условии выгона, вытаскивания или положительной работы. Но это на мой взгляд. За других экспертов говорить не буду. Правилами всех моментов не оговоришь и эксперты должны ещё своей головой думать, исходя из своего опыта. Самое главное - это то, что собака обнаружила зверя и всячески пыталась к нему пройти. Плохо то, что она не пыталась проверить другие отнорки, но это приходит с опытом. А членам комиссии необходимо для принятия решения видеть всю работу в целом.
a-timofeev56@mail.ru: Maxrus77 пишет: a-timofeev56@mail.ru Могли бы Вы привести примеры поправок, используемых для определения сложности норы в зависимости от этажности и "...других признаков сложности...". И как, без раскопки, Вы определяется этажность нор? На охотах сталкивался с тем, что нора, у которой отнорки расположены на разном уровне (разница около 0,5-1 метр), оказывалась (при раскопке) одноуровневой. И наоборот, отнорки были на одном уровне, а нора - 2-х этажная (пример, заброшенные барсучьи городки в лесу). Определение сложности норы - действие очень субъективное. Хорошо, если эксперты являются местными охотниками и знают норы уже не первый год. А в чужих угодьях определение сложности очень сложно. Под снегом отнорки не видны, лиса раскопала один-два, а остальные завалены сугробами. Не видны также старые, обвалившиеся входы в нору. А подземные то этажи остались, они дают возможность зверю прятаться от собаки. И опять же, правилами всё не обговоришь. Я бы все старые барсучьи норы отнёс к норам высокой сложности, выводковые лисьи норы к норам не ниже средней сложности и только какие то времянки можно было бы отнести к норам низкой сложности. А для того, чтобы знать, где норы барсучьи и где лисьи выводковые, надо быть местным охотником. Сложность норы таким образом определяется исходя из опыта экспертов, знания ими местности, дополнительным изучением норы после работы собаки, если это необходимо, и с учётом доброжелательности экспертизы по отношению к участникам.
Maxrus77: a-timofeev56@mail.ru Спасибо за ответы!
Lidia: Ой как хочется....! Но в 11,5 наверно уже в нору не пускают???...??
a-timofeev56@mail.ru: Lidia пишет: Ой как хочется....! Но в 11,5 наверно уже в нору не пускают???...?? Пустить то в нору можно, вот только испытывать не имеем права.
искра: Maxrus77 , если места есть, то поехали)))
Ирина_А: Ещё испытать можно, по лисице 1собаку ягдтерьера суку Зитту.
a-timofeev56@mail.ru: Ирина_А пишет: Ещё испытать можно, по лисице 1собаку ягдтерьера суку Зитту. Это вопрос? Если Вы хотите испытать собаку, то звоните. Свободно всё до пятницы включительно. Суббота и воскресенье заняты, а в остальном только пустые телефонные звонки с вопросами разведывательного характера и ничего конкретного.
Ирина_А: не со всем поняла,вопроС, где испытывать? на недели -это сложнее ,найти человека, чтоб привез,т.к сама не имею машины,,если б машина была, вопроса не было, а так сложность ,имею три собаки. Готова любому оплатить дорогу туда и обратно, если захватит на неделе,всю мою гвардию
a-timofeev56@mail.ru: Испытания проходят в Калининском районе Саратовской области.
Ирина_А: буду думать, спасибо,но очень хочется
Maxrus77: a-timofeev56@mail.ru пишет: Собака нормально, без пинков входит в нору, кого то облаивает, рычит, скулит, копает и затем покидает нору. Или собака входит в нору и находится под землёй 35 минут, затем прекращает работу и начинает бегать по поверхности, иногда кратковременно входит в нору. Если зверя в норе нет, то какого лешего она там 35 минут делает, на кого она лает и издаёт другие звуки? М.б. узкий проход и собака просто не могла пройти к зверю? Одну из нор, где при первой проверке на 90% можно застать лису, даже не проверяем из-за того, что после оставления норы барсуками ее ходы год от года становятся менее проходимыми: крайние 2 охоты на этой норе собаку пришлось откапывать, а лиса так и уходила по узким ходам. Кайман и Юрий Васильевич - поздравляю!
a-timofeev56@mail.ru: Всё может быть, но заявлять, что в норе нет зверя, некорректно. Зверь то там есть. Не получилось у собаки, мы повезём её к другой норе, но некоторым владельцем хочется обвинить организаторов, что его катают по пустым норам. Эксперты сами хотят увидеть результативные работы, какой нам смысл в пустую возить людей по угодьям.
Ирина_А: у плохо танцора, всегда что то мешает
Кайман: Ирина_А Повторюсь ,собаку которую забивают в нору сапогом и которая не может выйти самостаятельно там копать никто не будет.
Ирина_А: чтоб такого не было,нужна собака рабочая,чтоб даказать,что есть зверь
Кайман: Ирина_А Слава Богу тебе ничего не мешает, так как мозгов нету.
Hant: Кайман Вам предупреждение за переход на личности и оскорбление участника.
ohhotnik: УРАААААААААААААА. Поздравляю Максима и папашу Жордана. Ну и с полем конечно.
a-timofeev56@mail.ru: Коллеги, можно кого нибудь попросить разместить в теме фотографии, касающиеся работы Жордана. У меня что то не получается. Дайте мне электронный адрес, я на него вышлю две фотографии и текст под каждой из них, а знающий человек разместит их в теме. Всего две штуки. Жду. Только далеко не посылайте, что часто делают на ВФН.
a-timofeev56@mail.ru: Попытаюсь самостоятельно разместить. http://shot.qip.ru/?from=forum
a-timofeev56@mail.ru: a-timofeev56@mail.ru пишет: Попытаюсь самостоятельно разместить. http://shot.qip.ru/?from=forum Подскажите, по этой ссылке получается фотографии посмотреть, а то я новичок в этом деле.
ohhotnik: нет, не получается, может модераторы помогут?!?
marihaha: Поздравляю Максима и Жордана!!! Таксы, как всегда на высоте!!
a-timofeev56@mail.ru: ohhotnik пишет: нет, не получается, может модераторы помогут?!? Я мышкой с нажатой левой кнопкой провожу по ссылке и она покрывается синим фоном. Затем правой кнопкой на мышке открываю окно и на нём уже левой кнопкой нажимаю на "Открыть ссылку". После этого у меня на мониторе вылезла большая картинка, внизу которой две фотографии, нажимайте по ним по отдельности и они становятся большими. Если и так не получается, то дайте мне электронный адрес модераторов и я им отправлю фотографии, пусть сами разместят. Ну вот такой я бестолковый. Когда я в школе учился, то компов ещё не было.
metku: Жордан, Максим: ПОЗДРАВЛЯЕМ!!! МОЛОДЦЫ!!!
Cara: Если вы размещаете фотографии на каких-то сторонних ресурсах, то под ними обычно есть ссылки для размещения их на форумах. :) Ничего сложного. А ваша ссылка, которую вы выше привели, явно нерабочая. Там много лишних букв :)
a-timofeev56@mail.ru: Ну и бог с ними, с фотографиями. Максим приедет в Москву, сам и разместит. Сейчас поедем с другими собаками, одна из них его, искать удачу в норе.
Hant: Максим, с полем! Д. 2 в ЕН - это класс, Жора - красавчик.
Примарио: Максим! Очень рад за Жорика!!!
Кайман: Максим мы с Казаковым Ю.В. присоединяемсяк поздравлениям!!! МОЛОДЦЫ!!!
Кайман: a-timofeev56@mail.ru Александр Михайлович Вам огромное ещё раз спасибо и с НАСТУПАЮЩИМ НОВЫМ ГОДОМ!!!
Далила: Максим, ну вы с Жорой крутыыыы!!! Поздравляю! Ждём фотографий!
Maxrus77: Всем Спасибо за поздравления! a-timofeev56@mail.ru Александр Михайлович, спасибо за мероприятие и компанию! Было интересно и познавательно! По-больше бы испытаний в естественных условиях!
Lidia: Максим! Поздравляем!!!! Жордан - ах молодец! Оба вы молодцы! А почему д.2? А КАК надо было отработать собаке на 1 степень? Он двух лис выгнал и еще остался работать!
Maxrus77: Lidia Спасибо! Жордан старался, но мог и лучше, поэтому и д.2. М.б. 3хнедельный "отгул" от охоты сказался не в плюс, м.б. дорожная усталость. Если читать правила испытаний на ЕН, то для д.1 собака должна выйти за лисицей в течение не более 5 секунд и работать энергичнее.
marihaha: На ЕН правила не те ..да и не видно в норе ничего.. и не посмотришь.. судейство по ощущениям и опыту охоты..
Maxrus77: marihaha пишет: судейство по ...опыту охоты.. Вот: видимо, это главное.
a-timofeev56@mail.ru: marihaha пишет: На ЕН правила не те ..да и не видно в норе ничего.. и не посмотришь.. судейство по ощущениям и опыту охоты.. Правила по ЕН нормальные. Они позволяют комиссии самостоятельно принимать решение по сложности норы независимо от количества отнорков. Но это при условии, если эксперты из числа местных охотников. Но если эксперты привозные, то всё значительно сложнее, особенно под глубоким снежным покровом. Есть конечно несколько моментов, которые в правилах противоречат друг другу. Но эксперты не должны быть простыми статистами. Надо видеть всю работу собаки в целом. Вот по общему впечатлению Жордан и был расценен на вторую степень. Эксперт не должен судить, он должен рассуждать применительно к охотничьей практике.
marihaha: Вот так всегда.. Жордану 4 секунды на первый диплом не хватило.. Мы мимо горла на несколько см. промахиваемся.. Такова жизнь...Но второй диплом это тоже очень хорошо! Поздравляю Максима и Жордана с прекрасной охотой
Кайман: marihaha А вы поехайте и отработайте и "не промахнитесь"и во время уложитесь....
искра: Maxrus77 Поздравляю!, МОЛОДЦЫ!!!
marihaha: Кайман мы ездим.. все время промахиваемся .. целый лист двушек в охот. книжке уже.. Но не теряем надежду научиться метиться в горло..
Maxrus77: a-timofeev56@mail.ru Спасибо за развернутый ответ! marihaha По мне так, диплом и его степень не так важны, намного интереснее узнать что-то новое и услышать мнение опытного эксперта и охотника о работе собаки. искра Спасибо!
Lidia: a-timofeev56@mail.ru пишет: Выход собаки за лисой произошёл через тот же отнорок, но через 9 секунд после лисы. Как в Большом Спорте: голы... очки...секунды... :( Жордан в любом случае молодец! и поздравления ему! А спросила, просто потому что интересно обо всем этом читать и все это узнавать. И еще немножко завидно.
Maxrus77: Как и обещал, делюсь впечатлениями от мероприятия. Во-первых, организатор и эксперты проводят такие испытания не первый год, все отлажено, понятно и по плану (про саму организацию, как до начала испытаний, так и в процессе). Во-вторых, лисы в выбранных организаторами угодьях значительно больше, чем, например, в Тверской области, а вот енособ практически нет. Как понимаете, в тех местах, где соотношение лис и енособ даже 50/50 (в Тверской, предполагаю, 20/80 в лучшем для лис случае), вероятность, что собака сработает по зверю, но все равно останется без оценки (т.к. зверь в норе окажется не тот) значительно выше, чем в Саратовской области. В-третьих, организаторы очень хорошо знаю угодья и везут на те норы, где лиса скорее будет, чем нет. За те 2 выезда с моим участием, зверь был практически в каждой второй-третьей норе, хотя погода была не настолько уж лисьей. В-четвертых, в угодьях есть как сложные норы, так и норы по-проще. В какой из них застанут лису, вопрос случая. Конечно же, это повлияет на диплом, но как сложиться, так и будет. В-пятых, отношение организатора и экспертов к ведущему и собакам внимательное и доброжелательное, делается максимум для того, чтобы предоставить собаке возможность показать свои рабочие качества. Свою оценку работе собаки эксперты объявляют после завершения испытания и объясняют, принятое решение. В целом: если есть возможность съездить, РЕКОМЕНДУЮ!
Hant: Maxrus77 пишет: ...что собака сработает по зверю, но все равно останется без оценки (т.к. зверь в норе окажется не тот) значительно выше, чем в Самарской области. Разве вы не в Саратовской обл. испытывались?
Maxrus77: Зарапортовался: конечно же в Калининском районе Саратовской области. Если можешь, исправь, пжст.
a-timofeev56@mail.ru: Позволю себе ещё немного поделиться своими впечатлениями. Норы в естественных условиях бывают очень разные. Есть норы "выгоняемые" и есть "не выгоняемые". К последним относятся такие, из которых наши собаки (и не только наши) никогда лисиц не выгоняли. Собаки продолжительно работают, а выгонов никогда не было. В чём причина - можно только предполагать. На такие "не выгоняемые" норы собак на испытаниях мы не возим. Стараемся не возить собак на норы, расположенные в песке. Большой риск обвала норы. Мы старались возить собак на те норы, из которых наши собаки хоть один раз лисиц выгоняли. А по сложности нор мы конечно действуем по правилам испытаний, так как это нормативный документ. Вообще то я считаю, что из норы с большим количеством отнорков лисицу выгнать проще. И скорость перемещения по норе высокая в таких норах.Самыми сложными на практике считаю норы средней сложности в 3-4 отнорка. Эти норы уже простыми назвать нельзя, они имеют достаточное количество тупиков и узких проходов. Вот как раз в таких сложных местах зверь и занимает оборонительную позицию, а собаке к зверю сложно подобраться. Идёт длительное облаивание, собакам много приходится копать, и не всегда удаётся надавить на лису. Зверь чувствует себя в безопасности и нору не покидает. Фактор везения на этих испытаниях присутствует. Повезло застать лису в "выгоняемой" норе, значит повезло. Но и в такой норе всё равно надо поработать. Завтра ещё одна собака приезжает, продолжим испытания, но это уже, наверное, последний участник.
a-timofeev56@mail.ru: Сегодняшняя собака осталась без диплома, прекратила работу, вышла из норы и через три минуты пребывания на поверхности была снята с испытаний. То, что в норе была лисица, даже у владельца сомнений не было.
Maxrus77: a-timofeev56@mail.ru Жаль, что собаке не удалось сработать, но бывает. a-timofeev56@mail.ru пишет: То, что в норе была лисица, даже у владельца сомнений не было. Понорилась прям перед носом комиссии и ведущего, что ли?..
a-timofeev56@mail.ru: Подъехали к небольшой, но длинной насыпи. Рядом с насыпью неглубокий овражек, оттуда грунт брали для насыпи. В одном из краёв насыпи свежие выбросы из отнорка. Собака тут же понорилась и начала облаивать, лиса ей активно отвечала, слышны были её рычания, в один из моментов лиса выдавила собаку из отнорка и её саму (лису) увидели участники испытаний. Часть норы была сделана в сугробе, и на фоне снега зверя было видно хорошо.После этого собака несколько раз заходила в нору, непродолжительно облаивала зверя, но работу бросила и в дальнейшем в нору идти отказалась.
Maxrus77: a-timofeev56@mail.ru пишет: Собака тут же понорилась и начала облаивать, лиса ей активно отвечала, слышны были её рычания, в один из моментов... её саму (лису) увидели участники испытаний. Да, бывают в природе экземпляры, перед которыми многие т.н. "состязательные" лисы выглядят... слабовато.
a-timofeev56@mail.ru: Maxrus77 пишет: Да, бывают в природе экземпляры, перед которыми многие т.н. "состязательные" лисы выглядят... слабовато. Любой зверь быстрее экспертной комиссии оценивает собаку и ведёт себя именно так, как позволяет ему норная. Вот и в данном случае лисица быстро оценила способности фокстерьера и поняла, что от этого пса ничего страшного ожидать не надо. Взяла и выгнала этого не прошенного гостя из норы.
Maxrus77: a-timofeev56@mail.ru пишет: Любой зверь быстрее экспертной комиссии оценивает собаку и ведёт себя именно так, как позволяет ему норная. Спасибо за ответ!
a-timofeev56@mail.ru: Сегодня владельцы двух ягдов звонили, хотели выставить своих собак на испытания. В декабре прошлого года я их извещал о проводимом мероприятии. Тогда они по каким то причинам приехать не смогли. А теперь "созрели". Пришлось отказать. Рапортичка об испытаниях уже сдана организаторам.
a-timofeev56@mail.ru: н
Maxrus77: a-timofeev56@mail.ru пишет: В ближайшую субботу начинаем. Ни пуха! Собакам - без травм!
Александр26: Ни пуха. И ждём отсчет. Я думаю всем будет интересно.
гладиатор: a-timofeev56@mail.ru Да ,сумма не плохая получается.Лучше тогда в Московской обл.организовать такое мероприятие.
a-timofeev56@mail.ru: Я всегда говорил, что собака должна испытываться у себя дома, в тех условиях, в которых она охотится. Организовывайте у себя и проводите, всё в Ваших руках.
гладиатор: a-timofeev56@mail.ru Интересно вы судите.)))))Выгон диплом 2-й степени,а выход собаки из норы диплом 1-й степени.
a-timofeev56@mail.ru: гладиатор пишет: Интересно вы судите.)))))Выгон диплом 2-й степени,а выход собаки из норы диплом 1-й степени. Если интересно, то ответим. Читайте Правила испытаний в естественных норах. "В случаях, когда лисица уходит в тупик, собака должна смело нападать на лисицу, и если не может задушить её, чтобы затем вытащить из норы, она должна злобно проработать 20-30 минут, потом или отойти от тупика или выйти из норы, чтобы дать возможность лисице покинуть нору........" И далее опять из тех же Правил: " ДИПЛОМ ПЕРВОЙ СТЕПЕНИ. Пункт Б Присуждается за положительную работу в тупике норы высокой и средней сложности. Положительной работой считается работа, когда лисица покидает нору почти немедленно или спустя некоторое время после выхода собаки из норы....." Теперь попытаюсь объяснить простым языком. В естественной норе на испытаниях дипломированные результаты выглядят в трёх вариантах: 1. Вытаскивание. 2. Положительная работа. 3. Выгон. При выгоне диплом первой степени можно получить только на норе высокой сложности. Второй степени за выгон из норы средней сложности и выгон из норы низкой сложности обеспечит получение диплома третьей степени. Есть там ещё и другие требования, но их не буду упоминать для краткости. А вот при положительной работе или вытаскивании диплом первой степени можно получить на норах как высокой, так и средней сложности. То есть, положительная работа расценивается как вытаскивание. Это требование Правил. И я лично с такими Правилами абсолютно согласен. Видно, что Правила были написаны опытным человеком. Собака в тупике своей плотной работой даёт понять зверю, что тот должен покинуть нору при первой появившейся возможности. И собака сама такую возможность лисице предоставляет.
Александр26: А как определяется сложность норы?
a-timofeev56@mail.ru: Александр26 пишет: А как определяется сложность норы? В Правилах это есть. Сложность определяется по количеству отнорков и расстоянию между крайними отнорками. Но это довольно условно. Учитывается расположение отнорков на ровной поверхности или на склонах. Также учитывается возможная этажность норы. В этом вопросе много отдано на откуп экспертам. Хорошо, если эксперты местные и давно знакомы с этими норами, а то зимой под снегом даже количество отнорков не пересчитаешь, так как лисицы откапывают в снегу не все отнорки.
гладиатор: a-timofeev56@mail.ru Этот фокстерьер работает на диплом 3-й степени.Он просто получил по соплям и под натиском зверя вышел из норы.Для собаки самая сложная нора, тупиковая .В этой норе собака должна показать все на что она способна,что именно я думаю вы знаете.Чем больше отнорков тем нора легче для собаки.Зверю есть куда уйти и часто выскакивают шумовые лисы, после первого гав. Лично я считаю что диплом завышен , и многие охотники которые охотятся на норах, смеялись над дипломом 1-й степени,который вы поставили.Смешно!!!!)))))))
a-timofeev56@mail.ru: гладиатор пишет: a-timofeev56@mail.ru Этот фокстерьер работает на диплом 3-й степени.Он просто получил по соплям и под натиском зверя вышел из норы.Для собаки самая сложная нора, тупиковая .В этой норе собака должна показать все на что она способна,что именно я думаю вы знаете.Чем больше отнорков тем нора легче для собаки.Зверю есть куда уйти и часто выскакивают шумовые лисы, после первого гав. Лично я считаю что диплом завышен , и многие охотники которые охотятся на норах, смеялись над дипломом 1-й степени,который вы поставили.Смешно!!!!))))))) Ваше право. Можете смеяться и дальше. Если Вы считаете, что лисица вышла из норы сама, т.е. не собака её вынудила покинуть нору, то я Вам предложу подойти к любой норе и ждать выхода лисицы. Без собаки. Или пустить в нору любую не рабочую собаку и ждать лисицу. Собака сделает один, как Вы пишите ГАВ, и лиса на поверхности. Это первое. И второе. Если Вы не согласны с Правилами, то вносите предложения и ждите их изменения. Вот так только изменят Правила в соответствии с Вашими убеждениями, то эксперты будут судить так, как Вы говорите. Что такое шумовые лисы - это лисы, по которым собака не работает. По таким лисицам никто диплом и не ставит. Вы пишите, что собака "получила по соплям и под натиском зверя вышла из норы". Попытаюсь Вас переубедить. Если под землёй в схватке между собакой и лисицей победила лиса, т.е. произошло то, что Вы предполагаете, то зверь в данной ситуации чувствует себя хозяином положения, он убеждён в том, что и при повторном заходе в нору собаки он её вновь выгонит и даст, как Вы пишите, "по соплям". В такой ситуации лисица никогда не покинет нору. А зачем ей убегать, ей и там хорошо. Выгонит собаку и в следующий раз. Да и зачем ей покидать нору. Собаку она выгнала, другого врага у неё под землёй в настоящий момент нет, а наверху стоят дядьки с ружьями. Вы думаете, что лисица не пересчитала всех участников испытаний. Зверь каждый шаг человека на поверхности норы слышит. И бежать под ружьё после успешной для лисицы борьбы с собакой ей нет никакого смысла. А вот Правила писали не дураки, именно в Правилах описан характер ПОЛОЖИТЕЛЬНОЙ работы. Только плотная, злобная и активная работа по лисице в тупике норы заставит зверя при первой же возможности покинуть нору.
гладиатор: Это называется бить лису на отходе собаки и поверьте, это всегда работает, если дядьки с ружьями не на шумели. За это не ставят дипломы первой степени. Любая собака, зайдет в нору пошумит и выйдет к охотнику, через время жди выхода зверя. Мне интересно, что у этой собаки за дипломы на искусственной норе????
гладиатор: А вот Правила писали не дураки, именно в Правилах описан характер ПОЛОЖИТЕЛЬНОЙ работы. Только плотная, злобная и активная работа по лисице в тупике норы заставит зверя при первой же возможности покинуть нору. Это называется размен и выгон.А вашем случае отход и вытирание соплей.
a-timofeev56@mail.ru: гладиатор пишет: Это называется бить лису на отходе собаки и поверьте, это всегда работает, если дядьки с ружьями не на шумели. За это не ставят дипломы первой степени. Любая собака, зайдет в нору пошумит и выйдет к охотнику, через время жди выхода зверя. Мне интересно, что у этой собаки за дипломы на искусственной норе???? Что то не приходят на память у меня лично случаи, когда собака зайдёт, пошумит в норе и лисы оттуда выбегают. Замёрзнешь быстрее и уйдёшь. А что это Вы только диплом фокса ставите под сомнение. Предыдущий ягд с аналогичной работой и расценкой у Вас сомнения не вызывает. На Ваш вопрос про дипломы в ИН: не было у всех дипломированных на этих испытаниях собак дипломов на ИН, так как у нас в области нет действующих нор, негде собак испытывать. Но это к теме отношения не имеет.
a-timofeev56@mail.ru: гладиатор пишет: А вот Правила писали не дураки, именно в Правилах описан характер ПОЛОЖИТЕЛЬНОЙ работы. Только плотная, злобная и активная работа по лисице в тупике норы заставит зверя при первой же возможности покинуть нору. Это называется размен и выгон.А вашем случае отход и вытирание соплей. ПОЛОЖИТЕЛЬНАЯ работа это одно, а ВЫГОН это совсем другое. А в наших случаях было бы "вытирание соплей", если бы зверь не покинул нору, что также встречается на испытаниях. И никакие утверждения владельцев, что их собака задушила там лису, но не вытащила, во внимание не принимаются. Задушила - пусть вытаскивает.
гладиатор: a-timofeev56@mail.ru пишет: Попробуйте и увидите. Я считаю первый диплом на естественной норе нужно ставить собаке за высший пилотаж;-это выгон, из тупиковой норы,а потом хватка и потаск зверя на поверхность. А остальные случаи по усмотрению эксперта не выше диплома 2-й .
гладиатор: Вы не учитываете, что зверь как и собака разный. На искусственной норе, было много таких случаев похожих на ваш, всех собак снимали, только единственный раз и то по блату оценили положительно, все смеялись в рукав и обсуждали экспертов. Вот так и вы поступили. Поэтому смешно извините, если вы охотник подумайте что вы пишите.
a-timofeev56@mail.ru: гладиатор пишет: a-timofeev56@mail.ru пишет: ` Попробуйте и увидите. Я считаю первый диплом на естественной норе нужно ставить собаке за высший пилотаж;-это выгон, из тупиковой норы,а потом хватка и потаск зверя на поверхность. А остальные случаи по усмотрению эксперта не выше диплома 2-й . Это Ваше мнение. А моё мнение такое - самый высший пилотаж - это выгон в течении 15-ти минут и чтобы у собаки не было травм. Какой толк от этого тягуна, если после вытаскивания он уходит на неделю на больничные. С кем я завтра на охоту поеду. А если охота мою семью кормит. Но это наши с Вами мнения, а есть Правила испытаний, которыми эксперт обязан руководствоваться А как Вы будете определять - была ли эта нора тупиковая. Один отнорок. Это ни о чём не говорит. Даже на норе с одним отнорком под землёй могут быть кольца, что не раз подтверждалось при вскрытии нор и добывании барсуков. Норы очень часто используются зверем десятки лет. Но бывают периоды, что такие норы в течении нескольких лет не занимаются, их отнорки засыпаются и их не видно, особенно под снегом. Но под землёй ходы норы остаются не тронутыми. Затем в эту нору приходит зверь, откапывает один отнорок и живёт там. Вот Вам и одноходовая нора, имеющая скрытую от глаза сложную структуру под землёй.
a-timofeev56@mail.ru: гладиатор пишет: Вы не учитываете, что зверь как и собака разный. На искусственной норе, было много таких случаев похожих на ваш, всех собак снимали, только единственный раз и то по блату оценили положительно, все смеялись в рукав и обсуждали экспертов. Вот так и вы поступили. Поэтому смешно извините, если вы охотник подумайте что вы пишите. Про свой смех Вы пишите уже не раз. Смейтесь дальше. Про подобные случаи в искусственной норе что то я не могу представить ситуацию. Расскажите поподробнее, как ситуация на ИН могла быть похожей на данную работу. Но что же Вы про работу ягда молчите.
гладиатор: Что ягд,что фокс,с работали на диплом 3-й степени. В норе скорее всего были молодые лисы, которых потревожили собаки. Я считаю собаки проиграли зверю. Зверя били на отходе уставшей собаки. Эта работа должна расцениваться ,еще раз вам говорю дипломом 3-й степени. Вы сами описали ,что в первом случае ягд,не смог справится с лисой, а это означает что собака не может расцениваться высоким баллом. Если все эксперты будут ставить высокие дипломы таким собакам,я думаю вы понимаете что будет дальше.))))))Ягд,должен входить и убивать. Смысла дальше не вижу вам объяснять, так как из за таких вот собак и экспертов любители ягдов и будут задавать вопросы,Юра что делать?-слышал уже много раз.))))) от заводчиков ягдов. Поверте мои таксы берущие и травмируются меньше чем не берущие и весь сезон в строю, кроме охоты на барсука.
a-timofeev56@mail.ru: гладиатор пишет: Смысла дальше не вижу вам объяснять Представляете, я также устал Вам объяснять и дальнейший диалог считаю нецелесообразным. Но звание эксперта обязывало меня быть сдержанным и давать достаточно полные ответы на вопросы. Будете председателем экспертной комиссии - присуждайте диплом третьей степени, а в данном случае решение принимали не Вы. Но всё же уверен, что остальные форумчане, не участвующие в переписке, почерпнули для себя что то полезное. В связи с этим, спасибо Вам за вопросы, благодаря которым я дал какие то пояснения по действующим Правилам испытаний норных в естественных норах, которые интересуют многих. Уважаемые форумчане. Если есть вопросы, то задавайте.
Валентин: Читаю информацию на форуме и становиться интересно! У меня несколько вопросов к гладиатору. 1 Вы охотник или спортсмен? 2 Вы читали правила по испытаниям в ЕН? И мне не совсем вериться, что ваши берущие таксы травмируются меьше чем не берущие(практика показывает обратное)!
гладиатор: Валентин Именно с таксами охочусь больше 25-лет.И собаки которые работают в искусственной норе на диплом 1-й степени,в естественной норе работают выгоном 90%.Собаки работающие на д-2,д-3,они как правило получают по морде. А чистые 3-ки они вообще в контакт не идут. Вот две собаки ягд и фокс, о которых выше писалось относятся к 2-й категории. Если мы будем ставить всем собакам таким дипломы первой степени, то со временем все охотники будут ходить с лопатой а не ружьем. Здесь есть люди которые охотятся с моими собаками и мои собаки весь сезон в строю, с незначительными царапинами и пробоинами от клыков. Еще раз повторяю не считая охоты на барсука. Да, к стати с выше указанными собаками вы ни когда не сможете охотится на барсука,а если и сможете то перекопаете всю нору.))))))Знаю как в 80-х годах относились к выбору кобеля для вязки. Так вот старые охотники даже не посмотрели бы в сторону этих собак. А эксперты сейчас сделали не поправимое они поставили этим собакам Д-1,теперь этих собак пустят в племя и будут вязать как чемпионов естественной норы,а потом охотники будут пускать этих щенков в расход, или снова купленный диплом и в перед вязаться, а потом люди руки разводят и не понимают, что случилось с породой и т. д. Я думаю каждый охотник хочет видеть красивую работу своего питомца, преимущественно выгон под выстрел. И думаю многие охотники согласятся , что две работы не достойны диплома 1-й степени. Валентин, вы считаете, что эти две собаки достойны диплома 1-й степени??????
a-timofeev56@mail.ru: Совершенно правильный и своевременный вопрос - читал ли наш собеседник Правила. Есть Правила и есть Понятия. Правила одни, а понятия у каждого свои. Если Правила не соответствуют чьим то понятиям, то это ещё не значит, что Правила не верны. Есть в этих Правилах некоторые моменты, с которыми и я не согласен, но как эксперт, я обязан соблюдать требования Правил, а всю свою самодеятельность надо оставить при себе. Человек предлагает собакам, о которых идёт разговор, присудить дипломы третьей степени. Вопрос: как он объяснит это владельцам собак с точки зрения действующих Правил. Ваши личные доводы к делу не пришьёшь. Давайте нормативный документ. И повторюсь: действующие у нас Правила испытания в ЕН наиболее удачны, на мой взгляд, по сравнению со всеми другими правилами испытаний по другим видам. Есть недостатки, но они незначительные.
Maxrus77: a-timofeev56@mail.ru пишет: действующие у нас Правила испытания в ЕН наиболее удачны, на мой взгляд, по сравнению со всеми другими правилами испытаний по другим видам. Есть недостатки, но они незначительные. А могли бы Вы конкретизировать, какие из положений действующих Правил испытаний на ЕН нужно изменить и как именно?
a-timofeev56@mail.ru: Maxrus77 пишет: А могли бы Вы конкретизировать, какие из положений действующих Правил испытаний на ЕН нужно изменить и как именно? Добрый день, Максим. Как я уже сказал - замечания не значительные, не влияющие на степени дипломов, но существенные для организации испытаний. 1. В Правилах написано: пункт 4 Порядка и условий испытаний. "Испытания проводятся в норах, не занятых барсуком или енотом......" Я думаю, что это этот пункт надо убрать вообще. Как комиссия может определить - спит ли в норе барсук. И почему нельзя испытывать по лисице в норе, где спит барсук. 2. В пункте 1 Поряка и условий испытаний указано, что "К испытаниям допускаются собаки.... имеющие послушание не ниже чем "удовлетворительно" по всем элементам послушания". В то же время в разделе ОЦЕНКА ПОСЛУШАНИЯ в конце Правил написано, что "Собака допускается к испытаниям при оценке послушания не ниже "Хорошо". Считаю целесообразным во втором случае исправить на "Удовлетворительно", чтобы не было путаницы. 3. Надо внести конкретику в выражение ПОЛОЖИТЕЛЬНАЯ РАБОТА. С одной стороны смысл ПОЛОЖИТЕЛЬНОЙ РАБОТЫ расписан довольно ясно в разделе пункт Б для диплома первой степени. Однако, в разделе ОЦЕНКА РАБОТЫ дважды упоминается ПОЛОЖИТЕЛЬНАЯ РАБОТА, но уже в другом смысле. Считаю целесообразным в разделе ОЦЕНКА РАБОТЫ выражение ПОЛОЖИТЕЛЬНАЯ РАБОТА заменить словами РЕЗУЛЬТАТИВНАЯ РАБОТА. 4. В пункте 8 Порядка и условий испытаний есть упоминание "Судейская комиссия". В общих правилах испытаний и состязаний всех пород охотгичьих собак эта комиссия называется "Экспертная", а не "Судейская". Но, учитывая, что такие же точно Правила используются и в РКФ, то целесообразнее использовать термин "Экспертная (судейская) комиссия", что будет правильнее. 5. Я предлагаю на испытаниях норных вообще исключить всякую стрельбу по лисицам.
Maxrus77: Здравствуйте, Александр Михайлович! Спасибо за развернутый ответ на мой вопрос. Если исключить стрельбу (п.5), то как быть с требованием о выходе собаки по следу лисицы и поиску по этому следу? Ведь большинство собак (даже с оценкой "Хорошо" за послушание) уйдут по следу куда дальше, чем необходимо для оценки самой работы.
a-timofeev56@mail.ru: Maxrus77 пишет: Если исключить стрельбу (п.5), то как быть с требованием о выходе собаки по следу лисицы и поиску по этому следу? Ведь большинство собак (даже с оценкой "Хорошо" за послушание) уйдут по следу куда дальше, чем необходимо для оценки самой работы. Не буду подробно расписывать не хорошие случаи использования оружия во время испытаний на ЕН. Но прошу поверить на слово - их много. А за технику безопасности на испытаниях отвечает председатель комиссии. Пройдут испытания, а дальше пусть владелец чудит со своим ружьём сколько хочет. Люди всякие бывают. Насмотрелся. Я уже писал ранее в этой теме, владельцу что нужно на испытаниях? Диплом или добытая лисица. Кроме того, предположим, что вышедшая из норы шумовая лиса будет отстреляна. Вы не думаете, что стрельба по шумовому зверю помешает выйти зверю, по которому работает собака. Но самое главное - это техника безопасности. Я не разрешаю владельцам на испытаниях брать оружие в руки. Это моё право. Как проверять послушание. Для эксперта глупо проверять позывистость у собаки, которая пошла по следу лисицы. Послушание надо проверять до того, до испытаний, так и в правилах написано и только после проверки послушания делается вывод о допуске собак к испытаниям. Главное - до проверки послушания с владельцев деньги собрать и данные на собак записать, а то потом не дадут. (ШУТКА).
Maxrus77: Спасибо за развернутый ответ! Про ТБ и про то, что звук выстрела по шумовой лисе может стать причиной невыхода лисицы, по которой работает собака, из норы, я понимаю. Волновало другое: ушедшая по следу собака, к сожалению, не всегда возвращается и найти ее не всегда удается, а вот от битой лисицы собачка далеко не уйдет.
a-timofeev56@mail.ru: Если у собаки есть склонность уходить по свежему лисьему следу очень далеко, то владельцу целесообразно об этом сказать председателю комиссии и попросить назначить стрелка. При таком варианте в правила можно внести поправку типа такой:"Необходимость и порядок отстрела зверя рассматривает председатель комиссии накануне испытания". Но думаю, что мы ещё много лет будем работать по действующим Правилам, которыми этот отстрел предусмотрен.
гладиатор: b]a-timofeev56@mail.ru Положительная работа по вашим словам,-это выход зверя из норы и отстрел его. Так вот, специально звонил охотникам из разных областей и рассказывал вашу историю все в один голос сказали одно и тоже;-собаку выгнала лиса! Зато у вас положительная работа.)))))))Штампуйте и дальше" чемпионов" Кроме положительного результата, эксперт должен еще оценивать и работу собаки.
Hant: a-timofeev56@mail.ru пишет: Собака в тупике своей плотной работой даёт понять зверю, что тот должен покинуть нору при первой появившейся возможности. О как! А в то же самое время эксперт-рентген, используя только свою врождённую подземную проницательность, чётко улавливает устрашающий посыл собаки, понимает, что теперь собаке нужно срочно покинуть подземелье, чтобы дать возможность в конец запуганной лисице выйти на улицу под "положительный\результативный" выстрел. Каким образом Вы, уважаемый эксперт, оцениваете степень и силу, с которой собака "даёт понять зверю", что пора сваливать? Это Вы судите по понятиям. Я предлагаю, например, другую трактовку событий. Собака при контакте получает от лисы по сусалам, благоразумно сваливает на "улицу", быстренько садится на поводок, во избежании... Лиса, чувствуя победную силу и уверенность, что с такой трусливой собакой ей ничего не грозит, и валит на поверхность. Чем наши, хуже Ваших? На мой взгляд, основной критерий здесь в том, что выйдя, собака не понорилась сразу же для продолжения борьбы, а ищет "тихую гавань" на поводке.
гладиатор: Hant Вадим 5+.
гладиатор: Лисице надо было поставить диплом 2-й степени. Боевое тиснение собаки.))))))
a-timofeev56@mail.ru: Hant пишет: О как! А в то же самое время эксперт-рентген, используя только свою врождённую подземную проницательность, чётко улавливает устрашающий посыл собаки, понимает, что теперь собаке нужно срочно покинуть подземелье, чтобы дать возможность в конец запуганной лисице выйти на улицу под "положительный\результативный" выстрел. Каким образом Вы, уважаемый эксперт, оцениваете степень и силу, с которой собака "даёт понять зверю", что пора сваливать? Это Вы судите по понятиям. Я предлагаю, например, другую трактовку событий. Собака при контакте получает от лисы по сусалам, благоразумно сваливает на "улицу", быстренько садится на поводок, во избежании... Лиса, чувствуя победную силу и уверенность, что с такой трусливой собакой ей ничего не грозит, и валит на поверхность. Чем наши, хуже Ваших? На мой взгляд, основной критерий здесь в том, что выйдя, собака не понорилась сразу же для продолжения борьбы, а ищет "тихую гавань" на поводке. Но всё же я удивляюсь, неужели и разработчики Правил в давних 70-х годах думали не правильно, так же как и я. А вот сейчас появились совершенно другие владельцы собак-охотники, которые ПОЛОЖИТЕЛЬНУЮ работу по Правилам превращают в трусость. Что то здесь не так в нашем норном королевстве. Вы говорите, что собака должна бы была возвратиться в нору для ПРОДОЛЖЕНИЯ работы. А нужно ли это ПРОДОЛЖЕНИЕ, если дело уже сделано, если лисица сейчас выскочит. Вот если бы не было этого покидания норы зверем, тогда бы мы и оставили собаку без диплома, а тут вы не угадали. Кстати, по Правилам мы имели право на перепуски. И ещё - нужно ли это самое ПРОДОЛЖЕНИЕ работы собаки. Через час ожидания на норе большинство владельцев уже желает выхода живой и здоровой собаки. Или у вас не так. Мне лично уже через 15 минут начинает надоедать там торчать. И ещё. Трусливая собака не будет продолжительное время работать по зверю. Она будет делать частые отходы с выходами из норы и в конце концов окончательно бросит работу. А в данных случаях работа происходит без отходов. Что является посылом для эксперта-рентгена? Плотная работа собаки в норе, выход собаки из норы и последующий выход из норы зверя. Все эти компоненты в кучу собрать просто так, по делу случая, нельзя. Такое покидание норы зверем не случайно. Вот уже двое только на этом форуме, которые такую работу называют не результативной. Но где же ваши предложения по изменению Правил испытаний. Или Вы впервые про такие Правила узнали. Где ваши письменные обоснования неверности Правил в защиту нашего племенного поголовья. Проснитесь, люди. Вы же борцы за племенную ценность поголовья. Зачем у нас в России уже более полсотни лет живут Правила, которые губят норное собаководство.
гладиатор: a-timofeev56@mail.ru Вы вообще сами думали почему собака отошла???Я вам выше писал,-это называется добыча зверя на отходе собаки. И ни какой племенной ценности эти собаки не имеют. Вы сами обратите внимание ;1. Когда собака работает в глубокой норе и плотно со зверем она в течении часа однозначно выйдет хватануть воздуха так как кислород с невентилируемой норы быстро сжигается собакой и зверем.2.Если собака не может справится с зверем, она также отойдет и попытается найти другой подход к зверю. По этим пунктам уже надо снижать балы собаке за диплом. Если вам надоело торчать там, уже через 15мин. и вы замерзли так за, что вы этой собаке ставите такой высокий диплом???-пожалели хозяина или что??? Если все эксперты будут таким собачкам ставить такие дипломы куда мы докатимся??? -Куда докатились уже несколько пород. Просто смешно, эксперт практик не может определить на какой диплом работает собака. Последнее время сталкиваешься и на состязаниях с таким. Вот буквально в 15 году на крупных соревнованиях, лиса выгнала собаку и на поверхности собака взяла лису и ей поставили Д-1,смех и грех. Вторые соревнования когда собаке ставят Д-2 за боевое тиснение, собачка не подходила к лисице ближе чем на 50 см, лисе просто надоел ор и она пошла в третий котел, а в след за этой жест. таксой пошла работать другая жест. такса, которая работала короткими хватками и попытками удержать лису, зверь был на высоте в итоге с разбитой мордой Д-3.Где справедливость???Вы сейчас ищите защиту себе пишите, что двое считают работу не результативной. Работа результативная, только вот снова смешно! За выгон зверя вы ставите Д-2,а за выход собаки и добыча зверя на отходе Д-1,где логика? В Тамбове тоже проводили испытание в естественных норах и там тоже положительные работы с отстрелом зверя(лисы),только почему-то Д-3.Лучше тогда не описывайте ваши работы, так как здесь тоже много охотников норников с большим стажем. И не смешите, что покидание зверя из норы не случайно. Любая потревоженная лиса собакой, через 10-15 мин. покинет нору, а молодые особи еще и быстрее покидают нору.
a-timofeev56@mail.ru: Читайте внимательно Правила испытаний и не занимайтесь отсебятиной. Добьётесь изменений Правил и будем судить по другому. Что то Вы по Правилам ни слова не сказали. Несколько лет назад РОРС спрашивал у всех предложения по изменению Правил испытаний, что же Вы молчали. Наверное впервые услышали об этом. А Ваши примеры на ИН совершенно не имеют ничего общего с обсуждаемой темой.
гладиатор: Какие правила, если вы сами решаете сложная нора или нет и какой диплом ставить.)))))) Правила явно не доработаны, сделаны под экспертов на его усмотрение . Можно привести кучу примеров,положительной работы но это не значит, что собака может получить высшую оценку. Эксперт, который проводит такие мероприятия должен иметь не малый стаж охоты с норными, чтобы оценить правильную работу собаки в норе. И стоит эта работа высшей оценки. У меня такое ощущение ,что вы живете одним днем и вам совершенно не интересна племенная работа, ведь две собаки относятся к породам которые идут на вырождения рабочих качеств .Мы такую работу этих пород уже наблюдаем и на искусственных норах, а это уже плачевно. А вы еще и путевку в жизнь таким собакам даете, -(разведение).
Maxrus77: a-timofeev56@mail.ru пишет: Если у собаки есть склонность уходить по свежему лисьему следу очень далеко, то владельцу целесообразно об этом сказать председателю комиссии и попросить назначить стрелка. При таком варианте в правила можно внести поправку типа такой:"Необходимость и порядок отстрела зверя рассматривает председатель комиссии накануне испытания". Понял: тут либо "перекрывать пути отхода" и ловить собаку, либо давать право на отстрел.
a-timofeev56@mail.ru: Слушайте, Гладиатор, оставайтесь при своём мнении. Я Вас не собираюсь переубеждать, так как это бесполезно. По Вашему ягдтерьеры должны заходить в нору и убивать. Также по Вашему, любая лисица в течении 15-ти минут должна покинуть нору после посещения этой норы даже трусливой собаки. Вам самому то не смешно. Я перечислил не все моменты из Ваших постов, но и этих хватит. Я знаю одно, Правила я не нарушил. А сколько у меня опыта охоты на норах - судить не Вам.
Maxrus77: Поскольку обсуждение стало походить на "Пастернака не читал, но осуждаю" позволю себе высказать несколько предложений, чтобы вернуть обсуждение в конструктивное русло и избежать перехода к "оценке таланта Паваротти на основании чьего-то пения по телефону". 1. Если обсуждается оценка выставленная экспертной комиссией конкретной собаке, и участник форума не согласен, то, на мой взгляд, нужно в первую очередь приводить ссылки на Правила испытаний. 2. При высказывании собственной оценки должное внимание уделять деталям, любезно предоставленным участником, давшим первоначальное описание работы собаки. 3. Не вешать ярлыки ни на породы, ни на конкретных собак и не оценивать отношение конкретных людей как к кинологии в целом, так и к конкретным породам. На мой взгляд, 1. Описание работы собаки соответствует требованиям п. Б) для присуждения диплома 1 ст. Правил полевых испытаний норных собак по лисице в естественной норе, утв. РФОС 21.10.2008 и РОРС 23.05.2009. Повторный пуск собаки в нору был не нужен, т.к. лисица выскочила из отнорка, через которых вышла собака, непосредственно после выхода собаки. Единственное, к чему мог привести повторный пуск собаки, - это уход собаки по свежему следу лисицы, что правилами для п. Б) не требуется. Не нашел в Правилах испытаний на ЕН положений, которые могут служить основанием для присуждения за такую работу диплома 3 ст. Насколько помню, есть еще и правило: "Все сомнения - в пользу собаки". 2. При испытании собаки, оценка чьей работы вызвала дискуссию, использовался подземный поисковик, т.е. место, где находится собака, экспертная комиссия установила достаточно точно. Испытания проводились на норах, известных экспертной комиссией много лет, поэтому могли определить, в тупике ли работала собака или нет. На одном месте собака проработала около 20 минут (на глубине около 2 м) и только после этого вышла из норы (на 30 минуте остановилась, на 52 минуте вышла из норы): трусливой собаке лиса бы не позволила оставаться так долго на месте, а вот смелая собака может такое время пытаться войти в контакт с лисой, если ход норы, котел или занятая лисицей оборонительная позиция мешают сделать хватку или размен. Нет информации о следах укусов лисицей собаки, т.е. нет оснований говорить о том, что причина выхода в том, что собака "получила от лисицы". 3. На мой взгляд, нет никаких оснований для утверждений о недобросовестном отношении экспертной комиссии к проведению испытаний или же к разведению. Мое личное мнение, что экспертам, проводящим испытания в естественных условиях, нужно высказать благодарность.
a-timofeev56@mail.ru: Специально несколько лет назад остановился именно на этом форуме для размещения информации по испытаниям в ЕН. Причиной этому было то, что публика здесь порядочная, вопросы ставятся конкретные и корректные. Но оказывается и на Нежном хищнике есть ядовитые форумчане. Админы, подумайте об этом. Ведь не секрет, что абсолютное большинство экспертов избегает выкладывать свою информацию на форумах. Никто не задумывался о причинах этого. Да потому, что один умник может задать столько вопросов, что и сто дураков не будут знать, как ответить. Есть хорошее правило на некоторых охотничьих форумах - критика экспертов на страницах форума запрещена. Вопросы - это одно, а критика, граничащая с оскорблениями - это уже слишком. Что же этот форумчанин не прочитал тему с самого начала и не задал вопросы по поводу проведения испытаний в ЕН с использованием подсадной лисицы.
Hant: a-timofeev56@mail.ru пишет: Вы говорите, что собака должна бы была возвратиться в нору для ПРОДОЛЖЕНИЯ работы. А нужно ли это ПРОДОЛЖЕНИЕ, если дело уже сделано, если лисица сейчас выскочит. А если не выскочит? Смотрите, в чём, на мой взгляд, ущербность Вашей трактовки Правил. Факт: собака вышла из норы и больше туда не возвращается. На морде имеются следы от зубов лисы, т.е. зверь в норе. Собака на поводке, её работа закончена. Вам необходимо осуществить экспертизу данной работы, с бальной расценкой и описанием работы в рапортичке. Вы, конечно, оставляете собаку б\д за выход из норы со зверем..., но вдруг из отнорка появляется лисица. Это резко меняет Вашу экспертизу, Вы срочно ставите Д1! А ведь собака палец о палец не приложила, да и ваще не при делах уже... Решение выйти-не выйти на "улицу" после контакта целиком и полностью зависит от зверька. И потом, может это другая лиса (шумовая) и в контакт с собакой не вступала и внушений на выход не получала. Т.е. Ваша оценка работы собаки сильно зависит от поведения зверя, а это не допустимо.
a-timofeev56@mail.ru: Hant пишет: А если не выскочит? Смотрите, в чём, на мой взгляд, ущербность Вашей трактовки Правил. Факт: собака вышла из норы и больше туда не возвращается. На морде имеются следы от зубов лисы, т.е. зверь в норе. Собака на поводке, её работа закончена. Вам необходимо осуществить экспертизу данной работы, с бальной расценкой и описанием работы в рапортичке. Вы, конечно, оставляете собаку б\д за выход из норы со зверем..., но вдруг из отнорка появляется лисица. Это резко меняет Вашу экспертизу, Вы срочно ставите Д1! А ведь собака палец о палец не приложила, да и ваще не при делах уже... Решение выйти-не выйти на "улицу" после контакта целиком и полностью зависит от зверька. И потом, может это другая лиса (шумовая) и в контакт с собакой не вступала и внушений на выход не получала. Т.е. Ваша оценка работы собаки сильно зависит от поведения зверя, а это не допустимо. Мужики, читайте Правила. Испытания прекращаются, если сделано более четырёх перепусков. Если собака просто гуляла по норе и облаивала зверя издалека, то торчите на норе хоть три часа, никакой зверь оттуда не выйдет. А на испытания даётся только два часа. Через два часа всё для владельца кончится. Но у трусливой собаки в течении этого времени будет какой нибудь очередной выход из норы с задержкой в три минуты и собака будет снята с испытаний. Собака вышла и находится на поводке. По Вашему мнению её работа закончена. А по моему мнению её работа не закончена. Если собака вошла в нору и пробыла там какое то время, то значит она там по кому то работала. Многие собаки вообще в нору не идут, если там нет зверя. Если зверь был недавно и там остался запах, то рабочей собаке достаточно кратковременной проверки, пару минут хватит для проверки и она выйдет из норы. Но если собака там пробыла продолжительное время, ну скажем более пяти минут, то значит она работает. Чего ей там гулять попусту. Хотя были случаи, когда собака в норе ложилась и спала, а эксперты её ждали, но сейчас не об этом. Теперь после 20-30-ти минутной работы по зверю собака вышла из норы и взята на поводок. Подождём выхода зверя, он не вышел, мы перепустим собаку. Читайте Правила, они обязывают экспертов это делать. И на практике так делают многие охотники. Так что о каких то б/д говорить ещё рано. Есть особенность - после перепуска собака должна немедленно понориться и никакие команды владельца или уговаривания собаки не допускаются. Теперь Ваш вариант "вдруг появляется лиса". Поверьте, не бывает таких "вдруг". Та лиса, не та лиса, это уже случаи из области фантастики. Фантастических случаев вплоть до выскакивания из норы зайцев бывает очень много. Если "лисица покидает нору почти немедленно или спустя некоторое время после выхода собаки из норы" (цитата из Правил), то это ПОЛОЖИТЕЛЬНАЯ работа. И эта самая работа расценивается на диплом в зависимости от других показателей. О балльной расценке. На этих испытаниях её не бывает. И ещё вопрос. Вы что, первый раз услышали об этой самой ПОЛОЖИТЕЛЬНОЙ работе. Конечно же все ответят, что не первый раз и давно знаете этот "косяк" в Правилах. Но где вы все были раньше. Или сознаетесь, что раньше в Правила и не заглядывали. В 60-х и 70-х годах в СССР группа экспертов и владельцев норных собак во главе с Комаровым.(Не полезу инициалы искать) очень долго разрабатывали Правила испытаний норных на восьмёрке и на естественной норе. Эти Правила для ЕН до настоящего времени НИКТО не поставил под сомнение и вдруг"О чудо". Сами то подумайте. Понимаете, нигде, никто не поставил эти Правила под сомнение. Так что подумайте, прочтите Правила и ещё раз подумайте, прежде чем шум на форуме поднимать и кого то обвинять в некомпетентности. Один из моих оппонентов заявляет сейчас, что высший пилотаж для норной - это выгон лисицы из тупиковой одноходовой норы. Работа собаки следующая - подход, размен и выгон. Да, это не просто и не всем дано. Но на хорошо разветвлённой норе таких разменов надо сделать не один, чтобы выгнать зверя из норы. На то она и нора высокой сложности. Да, может так сложиться, что и не надо никаких разменов, два раза гавкнул и лисы побежали. Но и на первый взгляд "одноходовая" может быть совсем не "одноходовой". Мы чего туда, робота пускали, что ли. Но это уже похоже на спор - что сложнее, "восьмёрка" или "Пешка". Только не надо больше говорить об опыте охоты с норными. Как то не скромно это для взрослых людей меряться у кого что короче или длиннее.
гладиатор: a-timofeev56@mail.ru Вы не плачьте и не жалуйтесь , а делайте правильно свою работу. Вас здесь только может Максим защитить,-он без году неделю охотится и то преимущественно с лопатой ,так для него это супер результат. Вадим вам правильно написал, собака должна по работать, что бы выгнать лису и честно заработать свой диплом. Если вы такой не опытный и не знаете как бить лису на отходе собаки, я специально для вас возьму камеру и сниму видео. И я вас не оскорбляю, а критикую. Я читал вашу тему, мне смешно стало, а когда прочитал о последних двух работах, здесь уже надо плакать, как вы расцениваете собак. Думаю на соседнем форуме вас бы не критиковали, а сразу .......!Там то охотников по больше, да еще и хозяева ягдов и фоксов, которые за такую работу, сразу стали бы плеваться. Так, что здесь публика хорошая и вас ни кто не обижает, мы вам можно сказать подсказываем. Сейчас разберусь с новой камерой и покажу вам, как должны работать собаки на первый диплом, и как на третий с отходом собаки и отстрелом лисы, как вы говорите положительная работа. Я только не стреляю таких лис, считаю зверь победил и имеет право на жизнь.
гладиатор: a-timofeev56@mail.ru Вот вы уже начали писать, что лисы выскакивают все таки после выхода собаки. Правила составляли эксперты и они для себя оставили маленькую нишу, для вынесения приговора собаки, так что в этих правилах эксперт и царь и бог, поэтому вам и объясняют ,что положительные работы бывают разные а высший диплом, дают только ассам в естественной норе и так и должно быть. И ни кто не меряется. Есть разница стоять 10-20 мин или 40-60мин.и т.д. Каждый из нас хочет иметь такую собаку, чтобы долго не стоять на норе, вот мы и стремимся к этому, вот поэтому и нужно давать дипломы высшие только таким собакам, которые реально заслуживают их,и пускать их в разведение. Вот так наши деды, и отцы, и сохранили сильных собак, спасибо им за это. А сейчас без слез не посмотришь на работы собак в Ин и Ен и с каждым годом все хуже. Слава богу в таксах сейчас идет подъем и многие охотники переходят на такс. Да и таксы рулят сейчас на состязаниях. Эту тему можно закрыть, просто сделайте для себя выводы.
a-timofeev56@mail.ru: Гладиатор, Вы так и не ответили на вопрос: "Вы Правила испытаний читали".
Maxrus77: a-timofeev56@mail.ru пишет: Вас здесь только может Максим защитить,-он без году неделю охотится и то преимущественно с лопатой ,так для него это супер результат. Я не думаю, что Александр Михайлович нуждается в чьей-либо защите, в т.ч. моей. Это первое. Второе. Я не высказывал своей оценки работы с т.зр. охоты, а написал, что на мой взгляд, эксперты расценили эту работу в соответствии с Правилами испытаний на ЕН. Третье. Если мне понадобятся советы, как нужно охотиться на норах, я об этом попрошу... в первую очередь, у Александра Михайловича (из участников дискуссии).
гладиатор: Maxrus77 Макс да флаг тебе в руки, да я думаю тебе советы не нужны, у тебя охота бери побольше бросай по дальше, пока летит отдыхай, потому что собаки у тебя такие же как эти ягд и фокс и к лучшему стремления нет. Ты удивляешься,- как так собаки вытаскивают енотов и лис и т.д., что можно тогда говорить. А вот я удивляюсь ,как можно пустить две собаки в нору с енотами и выкопать их живыми, и не вредимыми. У каждого свои удивления. Для меня и других людей эти работы не являются перво- дипломными. Только теперь хозяин будет говорить да у меня чемпион в естественных норах, а на в самом деле 3-к.А так, как у них нет искусственных нор, то люди и будут верить и вязать с горе чемпионом. Вот я и поднял эту дискуссию, чтобы начинающие охотники не попали в просак с горе чемпионами на Ин и Е. норе и не задавали глупых вопросов,-почему?.Да потому, что эксперт поставил и т.д))))))Лично для меня собака работающая в естественной норе выгоном или удушением зверя с последующим вытаскиванием тушки, является настоящим чемпионом и на две головы выше чемпиона на искусственной норе. Вот эта собака имеет полное право получить диплом первой степени. Правила читал, я вам написал выше постом. Извините, но нам побольше таких экспертов и скоро мы все будем копать норы и половина собак будет сидеть на диване. Всем удачи. А начинающим охотникам проанализировать все написанное и при выборе щенка не делать ошибок с такими горе охотниками и спортсменами.
гладиатор: За последние два года на крупных соревнованиях в Волгограде проверялся потаск,14-ГОДУ в финал вышло 8-собак ,7-ягдов и одна такса, выиграла такса 100 % результат у такс, у ягдов 2 собаки вытащили тушку. В 15-году в финале 8-собак 2-таксы ,1-бордер и остальные ягды. Тушки вытащили 2-таксы и один ягд, снова у такс 100%результат.Так вот две таксы ,жесткая и гладкая идут по старым охотничьим линиям, где уже закреплен потаск и злоба к зверю. Вы думаете охотники зря закрепляли эти качества у собак. Михайлович вы знаете,- чтобы сделали охотники в 70-х-80-х годах с собаками которых вы оценили на Д-1?Думаю знаете. Уверен, что эти собаки на искусственной норе нули. Нужно не только соблюдать правила, где нет ни какой расценки ну и нужно адекватно расценивать работу собаки, чтобы не было потом мучительно больно. Кстати вы имеете норную собаку, а то я распинаюсь, а у вас может её и нет?
a-timofeev56@mail.ru: Собаку я имею и активно с ней охочусь, но это к теме не относится. Монахов Георгий Константинович много последних лет не имел своих собак, но это ни в коем случае не умаляло его знаний и способностей работать экспертом.
Maxrus77: гладиатор Тебе, Юрий, барабан на шею ... (не грубость, а алаверды). Удивлялся не тому, что собаки вытаскивают енособ из любой норы, а из барсучьего городка с глубины более 3 метров и так всегда... И очень часто лучше молчать, чем говорить/писать, особенно если собственное величие не позволяет снизойти и понять, на мой взгляд, элементарные истины, признать свои ошибки и извиниться. Корона не жмёт?... И ещё раз: не нравятся мои собаки, не обращай на них внимания... Или что-то не даёт покоя?..Не нервничай: мои собаки - не твоя забота! Все просто!!!
гладиатор: Специально узнал,как отработал в естественной норе родной брат Аустина-Арво.Так вот собака ушла в нору и через несколько минут вытащила лису с переломной челюстью.Лису просто добили.Вот эта работа достойна диплома 1-й степени,но здесь наоборот эксперт побоялся взять на себя ответственность и поставил Д-3.Снова сработала охотничья линия по его матери(Евы и дяди Енисея.)В вашем случае вы раздаете дипломы на лево и на право показывая себя не компетентным в этих вопросах.Собаку можно иметь,только смотря какую,я спрашивал о норной собаке.
гладиатор: Maxrus77Макс,корона должна тебе жать,у меня дворняжки,а у тебя интер чемпион,да еще и по рабочим качествам. Есть 3-свидетиля енота вытащили из 5-ти метровой глубины.И Видео на моей странице из 3-х метровой глубины,вот так работают дворняжки. Ошибки ты признавай свои,я в этом случае ни где не ошибся.Макс,я официально с таксами уже охочусь 26 лет,а до этого охотился с фоксами и ягдами и знаю повадки собак и зверя,так что меня не надо учить,я могу сам кого хочешь научить.На твоих собак совершенно не обращаю внимание,мне такие собаки не интересны и веришь спокоен как удав,это ты должен быть не спокоен потому как должен всегда на состязаниях держать марку интер чемпиона,что у тебя не получается.А мне чего за дворняжек переживать.
Maxrus77: гладиатор Юр, кепки и бейсболки предпочитаю и чтобы не жали... А зимой шапки, но не ушанки. И не надо мне приписывать, чужие мысли: я рад успеху как своих собак, так и собак других владельцев... как на охоте, так и на испытаниях и не стесняюсь об этом сказать или написать. С некоторых пор в темах про твоих собак не пишу, на мой взгляд, по очевидной причине. Про ошибки, примеров в этой теме хоть отбавляй, но если мало, вот ещё пример. После Чемпионата России на норе 8-ке 2015 года, где ты не присутствовал,ты утверждал, что на этих состязаниях не было контроля за очередностью замены лис, но когда участница, которая взяла эту задачу на себя, подтвердила, что лисы пускались по нумерации, ты ошибку не признал и не извинился перед организаторами и участниками. Нужны ещё примеры? Там и про "жмущую корону" тоже можно найти...и ссылки тоже. Теперь прошу примеры моих ошибок, которые я не признавал и за которые я не извинился, если они, ошибки, относились к собакам или их владельцам...
гладиатор: Maxrus77 Максим,а я знаю обратное и многие участники мне это подтвердили,что контроля не было не какого на Ч.России ,и я верю этим людям.Зато на следующих соревнованиях был контроль и ты нахватался с своими собаками трояков.Но это сново, чтобы ты понимал какие у тебя собаки. Ты выступил адвокатом у эксперта из Саратова,но вы оба так и не поняли почему я писал примеры работ собак и поставленные им дипломы.Да по существующим правилам он оценил работу правильно,но как охотник нет.А примеры для того как эксперты могут принимать решения в данных ситуациях.Вот в ситуации твоей,-лиса выгнала твою собаку из норы она на поверхности взяла лису,тебе поставили цацит ,у меня была ситуация лиса вынесла собаку держащию её за ухо,собаку сняли.Но здесь понятно в двух работах выгон лисой собаку,двум собакам надо ставить б/д.Второй пример,собаке поставили диплом 2 степени за боевое теснение,собака лаяла на расстоянии метр и пол метра,а собака которая реально оттеснила и короткими хватками брала и пыталась удержать зверя получила Д-3.Теперь ты видишь как могут правильно эксперты пользоваться правилами.Теперь вернемся к твоему подзащитному.Два года назад он судил соревнование в Тимошевске,судил ужасно,с кучей ошибок ему уже и Семенов помогал.Но я тогда думал ,что человек реально занимается охотой и испытаниями в естественной норе,а не испытаниями в деревяшке и как то не обращал сильно внимание.Но теперь когда он умеет оказывается правильно читать правила и как охотник,оценивать правильно работу собак.Хотел бы у него спросить почему тогда в Тимошевске он не давал и за своих грубых ошибок собакам первые дипломы.Одна из постоянных ошибок моментальное вскрытие крышек при борьбе собаки с зверем.Нор мастера постоянно разводили руками от его команд.Если надо я могу описать несколько работ не которых собак которые по его ошибке лишились призового высокого места. И было смешно когда он лучшую работу отдал местной собаке,которая работает на Д-3,правда на своей норе получает иногда с подставками и первый.Так вот,этим я хотел подчеркнуть,эксперт и любой опытный охотник может правильно определить сложность норы и работу собаки,ведь эти собаки по его описанию в первый день в норе от лаяли час и не чего не сделали вышли с норы чистые и не вредимые.Maxrus77 пишет: С некоторых пор в темах про твоих собак не пишу, на мой взгляд, по очевидной причине. Макс правда в глаза режет.)))))По твоему все дураки,а ты один умный.Да про номеровать можно лис,только вот вопрос номера пропали и смотрящих не было.))))))Всем в пример ставлю Юдаева,учитесь проводить соревнования,с честной лотереей без обмана участников.(Лисы с большими номерами, с кличками и выставлены на специально сделанный стол,перед участниками соревнований.)
Maxrus77: Чтобы не засорять тему, посвящённую испытаниям на ЕН, обратился к модератору раздела с просьбой, лишнее удалить и перенести в отдельную тему в другом разделе. Если не удалят, а перенесут, отвечу по пунктам, если удалят... туда этому обсуждению и "дорога".
a-timofeev56@mail.ru: Ну слава богу, даже Гладиатор признал, что дипломы присуждены по Правилам. Теперь можно отправлять на ВПКОС.
Далила: Вечером почитаю и перенесу дискуссию в Разное. :)
гладиатор: a-timofeev56@mail.ru Я не признал,я констатировал факты,что вы как эксперт защитили свою опу этими правилами, а как охотник вы показали себя не опытным человеком в вопросе определении норы и работы собаки,тем самым вы дали понять всем охотникам и просто форумчанам,что 1 -й диплом полученный в естественных условиях фуфло ,и что любая собачка его может получить не напрягаясь.Вам удачи в вашем бизнесе.
гладиатор: Maxrus77 Максим зачем переносить обсуждения,пусть остаются.Люди хоть реально будут понимать что диплом в естественной норе и рядом не может стоять с дипломом 1-й степени полученным в искусственной норе,не считая дипломов полученных на Круглом озере.Так ,что пиши писатель,может оправдаешься.
гладиатор: Далила Тетя Оля ,не надо переносить,здесь все по теме написано.Если Макс хочет ,что то написать не косающиеся темы пусть пишет в разном.
a-timofeev56@mail.ru: гладиатор пишет: Специально узнал,как отработал в естественной норе родной брат Аустина-Арво.Так вот собака ушла в нору и через несколько минут вытащила лису с переломной челюстью.Лису просто добили.Вот эта работа достойна диплома 1-й степени,но здесь наоборот эксперт побоялся взять на себя ответственность и поставил Д-3.Снова сработала охотничья линия по его матери(Евы и дяди Енисея.)В вашем случае вы раздаете дипломы на лево и на право показывая себя не компетентным в этих вопросах.Собаку можно иметь,только смотря какую,я спрашивал о норной собаке. Да ладно, пишите что хотите про мою компетенцию и охотничий опыт. Давайте по существу. Про родного брата Аустина-Арво. Собака в ЕН через несколько минут после входа в нору вытащила лисицу. Поломанная челюсть тут не при чём. И добивание зверя к делу не пришивается. Эксперты дают диплом третьей степени. И что же эксперты написали в свидетельстве и рапортичке. За вытаскивание третьего диплома не бывает. В результате получается, что записи будут противоречить действительности. И где тут компетентность у ваших перестраховщиков. Налицо выдумывание новых правил.
a-timofeev56@mail.ru: гладиатор пишет: a-timofeev56@mail.ru Я не признал,я констатировал факты,что вы как эксперт защитили свою опу этими правилами, а как охотник вы показали себя не опытным человеком в вопросе определении норы и работы собаки,тем самым вы дали понять всем охотникам и просто форумчанам,что 1 -й диплом полученный в естественных условиях фуфло ,и что любая собачка его может получить не напрягаясь.Вам удачи в вашем бизнесе. О каком бизнесе идёт речь? Вот с этого места поподробнее. И ещё вопрос. В чём же заключается моя неопытность в вопросах определения норы. Каким образом и на основании чего Вы сделали такой вывод.
Тики: гладиатор пишет: .Снова сработала охотничья линия по его матери(Евы и дяди Енисея.) Стесняюсь спросить, о какой "охотничьей линии" идет речь? Ни Ева, ни Енисей, ни их предки по отцовской линии в ЕУ НЕ работали. Да и вообще, не совсем понятно откуда взялась "линия" эта самая, если МОИ собаки, стоящие за Бабаем, нигде и никогда не работали (по вашему, гладиатор, мнению). Мать Бабая, кстати, имела только трешку по лисице на П-образной норе, в ЕУ не была никогда. Уверена, что Жесткая зайка, мать Евы и Енисея, не блистала не только в естественной норке, но и в искусственной - тоже))))))
гладиатор: Ув.Ирина,зря вы так уверены:Жесткая зайка отл.работала в искусственной норе и имела первые дипломы.Жескар отлично работал и в Ин, и Ен."Ваша "собака упоминается дважды из 22 собак которые вписаны в родословную Евы и Енисея,поэтому может убрать слово "мои"из вашего поста .А возможно вы просто не знаете ,что за собаки стоят за "вашей"собакой или вам напомнить, как и в каком возрасте попала к вам "ваша" собака???
Далила: гладиатор Юр, тогда постарайтесь без переходов на личности и взаимных оскорблений. Мы ж вроде цивилизованные люди-то. Кроме того, тебе, Юр, как члену Полевой комиссии НКП и карты, как говорится, в руки - подготовил бы предложения по внесению необходимых, с твоей точки зрения, изменений в действующие правила. Дело надо делать, а не на форуме ругаться. Действующие правила - в скрытом тексте, чтоб по сайту РКФ не искать. ПРАВИЛА ПОЛЕВЫХ ИСПЫТАНИЙ НОРНЫХ СОБАК ПО ЛИСИЦЕ В ЕСТЕСТВЕННОЙ НОРЕ Испытания проводятся в разрешенный сезон охоты на лисиц. Чтобы обеспечить успешную охоту на лисиц, к собакам норных пород предъявляются следующие требования. Войдя в нору и пользуясь чутьем, собака должна начать быстрый поиск понорившейся лисицы. Если лисица решила обороняться в какой-либо части норы (за исключением тупика), собака должна смело напасть на лисицу, сбить ее с оборонительной позиции и начать преследовать по норе. Если же при входе собаки в нору лисица не допустила до себя собаку и сразу начала ходить по норе, то собака, пользуясь чутьем и быстро передвигаясь, должна сблизиться с лисицей и начать преследовать ее так быстро, настойчиво и верно, чтобы заставить лисицу покинуть нору в наикратчайший срок. В случаях, когда лисица уходит в тупик, собака должна смело нападать на лисицу, и если не может задушить ее, чтобы затем вытащить из норы, она должна злобно проработать 20-30 минут; потом или отойти от тупика или выйти из норы, чтобы дать возможность лисице покинуть нору или тупик. Если же тупик достаточно свободный, чтобы собака могла обменяться с лисицей местами, то она должна сделать это и выгнать лисицу из тупика. Порядок и условия испытаний 1. К испытаниям допускаются собаки норных пород, работающие в естественных норах и имеющие послушание не ниже чем «удовлетворительно» по всем элементам послушания. 2. Испытания проводятся в норах, имеющих не менее двух отнорков (входных - выходных отверстий), а также в норах с одним отнорком, но имеющим разветвленные ходы. 3. Для оценки работы собак норы разделяются на 3 группы сложности: высокой, средней, низкой. Характеристика сложности следующая. Таблица 1 Сложность нор *Количество отнорков *Расстояние между крайними Норы высокой сложности На ровной поверхности или на склоне лощин, оврагов Одновременно на том и другом *6 и более *10 м и более не учитывается Норы средней сложности На ровной поверхности или на склоне лощин, оврагов Одновременно на том и другом *4-5 *6-9 метров не учитывается Норы низкой сложности На ровной поверхности или на склоне лощин, оврагов Одновременно на том и другом *2-3 * менее 6 метров не учитывается Указанные характеристики ориентировочные и предусматривают одноэтажность нор. В противном случае вносятся поправки в сторону количественных нормативов в зависимости от этажности и других признаков сложности, о чем должно быть сказано в отчете об испытаниях. 4. Испытания проводятся в норах, не занятых барсуком или енотом, и только при наличии соответствующих признаков и условий, подтверждающих наличие в норе лисицы (следы, понорилась из-под гончих и др.) Исключение могут составлять случаи такой погоды или таких условий, когда это подтверждение невозможно. 5. Испытания проводятся в охотничьей обстановке, с отстрелом лисицы. В связи с этим должны соблюдаться следующие основные правила: а) подход к месту расположения нор производится бесшумно; б) в зимних условиях наличие в норе лисицы устанавливается по следам, без подхода непосредственно к норе; в) место расположения судейской комиссии, стрелковой позиции и других участников назначается председателем судейской комиссии и избирается им на необходимом расстоянии от норы и там, где обеспечивается необходимая маскировка. В этих случаях желательно наличие у участников испытаний маскировочной одежды; г) пуск собаки владельцем производится с отведенной ему позиции по бесшумному сигналу председателя судейской комиссии; д) в течение всего времени испытания собаки все участники испытаний соблюдают строжайшую тишину, а также другие требования, объявленные им до начала испытания; е) при выходе собаки из норы владельцу не разрешается давать собаке какие-либо сигналы. 6. Выстрел по вышедшей из норы лисице производится специально назначенным стрелком с соблюдением правил безопасности и только по уходящей лисице. 7. В случае, если испытание проводится при наличии в норе двух или более лисиц и если испытанию подвергается только одна собака, то после окончания положительной работы по одной из лисиц дополнительная работа по другой лисице не предоставляется. В этом случае оставшаяся в норе лисица может быть отстреляна в порядке обычной охоты. Если же кроме работающей собаки на месте испытания находятся вторая или несколько собак, ожидающих испытания, то после испытания первой собаки может быть испытана очередная собака по оставшейся в норе лисице, если в этом случае будет обеспечено соблюдение правил, гарантирующих очередной собаке те же условия. 8. Испытанной собаке работа по другой норе в данный день или в данный выезд не предоставляется. В случаях же, когда Судейская комиссия не могла по соответствующим причинам вынести окончательное решение по работе собаки в первой норе, ей может быть предоставлена работа в другой норе, в тот же день. 9. О моменте окончания испытания объявляет председатель судейской комиссии. Только после этого присутствующие освобождаются от выполнения требований п.5д. Оценка испытания собаки. Оценка испытания собаки делится на оценку работы и на оценку послушания. Оценка работы Оценка работы делится на положительную и отрицательную. Положительная работа расценивается, отрицательная не расценивается. Положительной работой считается работа, когда собака выгоняет или вытаскивает лисицу из норы. За положительную работу собакам присуждаются дипломы трех степеней: первой, второй и третьей без балловой расценки, в зависимости от выполнения ими следующих требований. Диплом I степени. А. Присуждается, если собака выгнала лисицу из норы высокой сложности при условии выполнения ею следующих требований. 1. Владелец собаки по указанию судьи пускает ее к норе. Будучи отпущенной, собака самостоятельно и энергично входит в нору. 2. В процессе преследования лисицы собака может периодически выходить из норы. Однако в этих случаях, быстро произведя проверку и убедившись, что лисица в норе, собака должна немедленно вернуться и возобновить работу. 3. Выход лисицы из норы должен быть энергичным (быстрым), а выход собаки за лисицей почти немедленным или с отставанием до 5 секунд и только через тот же отнорок. 4. По выходе из норы, когда собака может увидеть уходящую лисицу, она должна быстро найти по следу убитую или прогнать ее некоторое время, если лисица ушла. Если другой лисицы в норе не осталось, то в этом случае собака должна прекратить работу немедленно или после очень короткой проверки норы. Б. Присуждается за положительную работу в тупике норы высокой и средней сложности. Положительной работой считается работа, когда лисица покидает нору почти немедленно или спустя некоторое время после выхода собаки из норы. При этом к собаке предъявляются следующие требования: - при выходе из норы она должна немедленно являться к владельцу самостоятельно или на его бесшумный сигнал и спокойно стоять себя на поводке; - при повторном пуске по соответствующему бесшумному сигналу (или без него) собака должна немедленно войти в нору, чтобы возобновить временно прерванную работу. Если собака не выполняет этих требований или если не покидает тупик в течение более четырех перепусков собаки, испытание прекращается и собака получает отрицательную оценку. В. Присуждается, когда собака вытаскивает лисицу из норы высокой и средней сложности. Диплом II степени. А. Присуждается, если собака выгоняет лисицу из норы средней сложности и если при этом полностью выполняет требования, предусмотренные п.п. 1-4 п. А для присуждения диплома I степени. Б. Присуждается, если собака выгоняет лисицу из норы высокой сложности и при этом работает с незначительными отступлениями от тех или иных требований, предусмотренных для присуждения диплома I степени, а именно: 1. При пуске собаки требуется однократная команда, произносимая владельцем шепотом. 2. При периодических выходах собаки в процессе преследования лисицы проверка ее следов может быть менее энергичной, собака может допускать короткие остановки в процессе проверки и может возвращаться в нору менее активно. 3. Выход лисицы из норы может быть менее активным, а выход собаки за лисицей - с отставанием до 10 секунд и только через тот же или близкий по соседству отнорок. В этом случае собака должна найти убитую лисицу или некоторое время гнать ушедшую лисицу немедленно после своего выхода из норы или после однократной проверки норы. После этого собака должна прекратить работу немедленно или после однократной короткой проверки норы. В. Присуждается, если собака вытаскивает лисицу из норы ниже средней сложности. Г. Присуждается за положительную работу в тупике норы низкой сложности или одноходовой длиною не менее 3 метров. Диплом III степени. А. Присуждается, если собака выгоняет лисицу из норы средней и низкой сложности, и если при этом выполняются требования, предусмотренные п.п. 1, 2 и 3 п.Б для присуждения диплома П степени. Б. Присуждается, если собака выгоняет лисицу из норы высокой сложности и при этом выполняет следующие требования: 1. При пуске собаки допускается 2-3 кратная команда, произносимая владельцем шепотом. 2. При периодических выходах собаки в процессе преследования лисицы проверка ее следов может быть недостаточно энергичной, собака может возвращаться в нору с задержкой до одной минуты. 3. Выход из норы лисицы может быть медленным, а выход собаки за лисицей - с отставанием до 40 секунд и через любой отнорок. В этом случае собака должна найти убитую или некоторое время гнать ушедшую лисицу немедленно после выхода из норы или после проверки норы не более двух раз. После этого собака должна прекратить работу немедленно или после очень короткой однократной проверки норы. В. Присуждается за положительную работу в тупике одноходовой норы длиною менее 3 метров. Примечание. При определении времени задержек, предусмотренных и допускаемых для присуждения соответствующего диплома пунктом 2, в общее время задержек не включается время, затраченное собакой на утоление жажды, отправление естественных надобностей и возможных коротких перерывов из-за легкого травмирования собаки лисицей. Общее положение для оценки работы 1. Собака остается «без диплома» при следующих отрицательных работах: а) если она не может выгнать или вытащить из норы лисицу в течение двух часов: б) прекращение работы в любой стадии и невозобновление ее в течение 3 минут с момента прекращения работы; в) невыполнение любого требования из всех обусловленных для диплома III степени. 2. Собака снимается с испытания в случаях: а) если она не начала работу непосредственно в норе в течение трех минут с момента ее пуска; б) нарушения владельцем правил, предусмотренных разделом «Порядок и условия испытаний». 3.Работа собаки оставляется без оценки, если Судейская комиссия не могла по соответствующим причинам вынести окончательного решения по работе. В частности, это относится к случаям серьезного травмирования собаки, при котором она не может продолжать работу, а также выхода из норы шумовой лисицы. Оценка послушания. От собаки требуется: позывистость, т.е. явка на жест или слабый свист или свисток; умение ходить у ноги владельца без поводка. Наличие у собаки послушания раздельно оценивается на отлично, хорошо, удовлетворительно, неудовлетворительно. Послушание проверяется до начала испытания собаки. Собака допускается к испытаниям при оценке послушания не ниже «хорошо».
a-timofeev56@mail.ru: Полагаю, что информация об испытаниях в ЕН в теме освещена. На все возникшие вопросы я ответы дал. Желаю владельцам собак активнее проводить эти мероприятия, а если есть представители клубов, то им сам бог велел не языком трепаться, а заниматься организацией мероприятий именно в ПОЛЕ, а не на искусственной норе. Начинающим экспертам рекомендую смелее браться за экспертизу в поле, предварительно хорошо изучив правила испытаний. И не бояться каверзных вопросов. Такие вопросы будут везде и всегда. Кстати, эти вопросы возникают от одних и тех же лиц. Таким лицам никогда не угодишь, не надо их бояться. Да и скучно как то без них. Желаю удачи.
гладиатор: a-timofeev56@mail.ru Вопрос не закрыт,вернусь на следующей неделе и продолжим.Я вам опишу работу собаки в двух вариантах,и как вы нарушили пункт 2- действующих правил,по диплому 1-й степени,вам мы с Вадимом пытались объяснить но вы так и не поняли.
Тики: гладиатор пишет: Жесткая зайка отл.работала в искусственной норе и имела первые дипломы.Жескар отлично работал и в Ин, и Ен..А возможно вы просто не знаете ,что за собаки стоят за "вашей"собакой или вам напомнить, как и в каком возрасте попала к вам "ваша" собака??? Ну конечно же, вы и видели, и "знаете" больше меня. Мне не стОит напоминать, в каком возрасте попала ко мне Тики, поскольку я отлично помню все, касающееся моей собаки и собак МОЕГО разведения. Тики исполнилось на тот момент 28 дней, как и ее однопометнику Таки Тапсу, которого забрал Саша Радченко в один день со мной. А выбирала нам щенков М.А. Муромцева. Хотя, может быть вы имеете ввиду мой возраст, а не Тикаси))) Тики Тамерлан, отец Бабая, как и сам Бабай, тоже МОИ собаки, потому как вязки планировала лично я))) Ни на одних крупных состязаниях не видела Зайку, как и мать Жескара, в отличие от его отца Корнета Алс Маши Казанской. Но, повторю, вам, конечно же, виднее, с вашей-то колокольни))))))))
гладиатор: Ну так и вас многие не видели ни на каких состязаниях - ни на крупных, ни на мелких, но это же не значит, что вас не существует. Может, вы бот? Кстати, а Енисей и Ева, следуя вашей логике, тоже собаки вашего разведения? Но вообще сейчас очень модно переписывать историю, так что вы в тренде))
гладиатор: a-timofeev56@mail.ru отвечаю вам, как и обещал. Судя по вашему отчету и следуя простой логике, я делаю вывод, что собака получила по щам и вышла. Согласно нормативу, предусмотренному для получения диплома 1 степени в ЕУ, прописанному в пункте 2, собака может выйти, чтобы попить, пописать, подышать, а затем должна снова быстро понориться. Но вы замёрзли и сказали сразу же после выхода взять собаку на поводок. А тут... Опа! Лиса вышла! Вы радостно дали диплом 1 степени и дружно поехали греться. Вы обязаны были проверить, пойдёт собака дальше работать или нет. Думаю, что этого бы не произошло. Вот, собственно, что вам и пытались объяснить.
a-timofeev56@mail.ru: гладиатор пишет: a-timofeev56@mail.ru отвечаю вам, как и обещал. Судя по вашему отчету и следуя простой логике, я делаю вывод, что собака получила по щам и вышла. Согласно нормативу, предусмотренному для получения диплома 1 степени в ЕУ, прописанному в пункте 2, собака может выйти, чтобы попить, пописать, подышать, а затем должна снова быстро понориться. Но вы замёрзли и сказали сразу же после выхода взять собаку на поводок. А тут... Опа! Лиса вышла! Вы радостно дали диплом 1 степени и дружно поехали греться. Вы обязаны были проверить, пойдёт собака дальше работать или нет. Думаю, что этого бы не произошло. Вот, собственно, что вам и пытались объяснить. Вы, Гладиатор, долго думали, прежде, чем это написать? Читайте Правила, читайте. Их необходимо не один раз прочитать, чтобы по ним работать. Прочитать, несколько раз провести испытания, исполнить письменные отчёты и снова читать. А так, с кондачка, Правила не изучишь. Но Вы уже делаете успехи, это Вам поможет двигать полевую работу в НКП. Желаю удачи.
гладиатор: А я их читал и не раз. И тут вопрос не в прочтении, а в трактовке. Вы правила трактовали, как вам удобно в данной конкретной ситуации. Вот и все. Поэтому вы собаке, которая должна была остаться б/д, дали диплом 1 степени. Видел я подобное трактование и при работе в искусственной норе. Некоторые эксперты при судействе норы-восьмерки при проверке поиска-преследования дают собаке отбегать не 8 кругов (4 малых и 4 больших), а потом из них вычитают неправильные при подсчете баллов, а считают, что собака должна отбегать 8 ПРАВИЛЬНЫХ кругов. То есть собака может навернуть и 16 кругов, и больше. Вот и здесь, на мой взгляд, подобная ситуация. Но тут, наверно, вопрос в том, что правила дают возможность некоторым "читающим" экспертам, трактовать их, как им вздумается. А ещё эксперт, проводящий такого рода испытания, должен иметь не только читательский опыт, но и охотничий...
Валентин: УВАЖАЕМЫЙ ГЛАДИАТОР-я не вмешивался в эту дискуссию,а просто читал. Вам не надоело пережёвывать одно и тоже? КАКОЕ вы имеете право не зная человека и не видя работы собаки так критиковать человека и использовать в переписке выражения "на грани фола" ВЫ знакомы с этим экспертом? ВЫ знаете какой у него охотничий опыт с норными? А своё красноречие я рекомендую использовать вам в общении с женщинами(они любят ушами). И неплохо бы было извиниться перед этим человеком!
гладиатор: Вот это очень правильно, что вы читали и не вмешивались, потому что иногда лучше жевать, чем говорить. Вы вот свой пост к чему написали? Где выражения "на грани фола"? Идёт дискуссия, поскольку эксперт сам написал про своё судейство, которое в данной ситуации, на взгляд многих, весьма спорное. Или это тема для монолога эксперта и только положительных отзывах о его судействе? Нет? Ну тогда и не вмешивайтесь. Вывод один: правила необходимо дорабатывать, чтобы не давать экспертам лазеек для трактования правил "под себя". С экспертом пересекался на состязаниях, так что знаком не понаслышке. И на искусственной норе к нему был ряд вопросов. Я четверть века охочусь с норными, знаю повадки и собаки, и зверя, поэтому и поставил под сомнение охотничий опыт данного эксперта.
полная версия страницы