Форум » Разное » О наболевшем: охотничьи & диванно-декоративные таксы » Ответить
О наболевшем: охотничьи & диванно-декоративные таксы
Далила: В эту тему перенесены все посты из темы про испытания в Авангарде ( click here), не касающиеся заявленной темы. Поскольку тема животрепещущая,и продолжает животрепетать ((с) "День Радио") в нас уже не первый год, не первый раз и, думаю, не последний, считаю просто необходимым выделить всё обсуждение в отдельную ветку. Уважаемые участники дискуссии! Призываю вас к корректности в изложении своих взглядов на проблему. Воздержитесь от переходов на личности и от оскорблений. Разговор в стиле "дурак - сам дурак" никогда не был конструктивен. Не стоит превращать хорошую тему в сточную канаву.
Ohotnichiy Azart: Фигаро пишет: Дорого всё, Кать, очень дорого. Более 60% населения в нашей стране , не имеет сбережений и уже живет за чертой бедности. Щенков особо не покупают И Вы, Галина, серьёзно думаете, что эти "...Более 60% населения в нашей стране..." содержат племенных собак любых пород и, тем более, даже работающих на охоте?... Вообще то, содержание просто собаки - есть дело весьма затратное - её кормить необходимо. А, уж, если с собакаМИ (т.к. с одной "головой" это дело совсем безнадёжное, только временная разовая удача приобретения щенка) заниматься выставками, норами, а тем - более племенным делом - отбором-подбором, а ещё и ходить на охоту, то это не для тех, кто "еле-еле сводит концы с концами". Так что, из этих всех обсуждений финансовую сторону просто необходимо исключить.
Фигаро: Ohotnichiy Azart пишет: И Вы, Галина, серьёзно думаете... Нет, Сергей, не думаю, а констатирую факт! Вы же не биржевой спекулянт? По этому прекрасно понимаете о чем я говорю. Так вот кормить собаку не так проблематично, чем ходить на выставки. Сколько по Вашему она сожрёт? Племенная? ну пусть мешок 10 кг за месяц! Сейчас такой мешок хорошего корма приравнивается записи на выставку, + затраты на бензин +ветконтроль + оформление титулов, и т.д. и т. п. Сейчас без излишков 60%, завтра 80% населения - спасибо г-же Набиулиной. и плавающему курсу рубля в ЦБ. Значит остаётся 20 % имущих, которые за редким исключением ещё не "осабачены" , и ни в чем не нуждаются. Но эта категория граждан, что очень часто случается, совсем не простая, а с дегенеративным строем психики. Нормальные граждане встречаются всё реже и реже. Если щенки не продаются, то они или раздариваются тем, кто может их хотя бы достойно содержать, или зависают в питомнике.. И как тут можно исключить финансовую сторону? или конец племенной работе?
Ohotnichiy Azart: Фигаро пишет: Сейчас без излишков 60%, завтра 80% населения - спасибо г-же Набиулиной. и плавающему курсу рубля в ЦБ. Значит остаётся 20 % имущих, которые за редким исключением ещё не "осабачены" , и ни в чем не нуждаются. Но эта категория граждан, что очень часто случается, совсем не простая, а с дегенеративным строем психики. Нормальные граждане встречаются всё реже и реже. Ой, Галина! Вот на эту тему и на данном форуме вообще рассуждать не стоит. Тут такое количество таксоводов присутствует, и совсем не без денег на жизнь, что Вас могут не совсем правильно понять. Давайте лучше без подобных рассуждений вести дебаты. Не стоит сей сайт переводит в разряд антогонистических по финансовому вопросу. Фигаро пишет: Так вот кормить собаку не так проблематично, чем ходить на выставки. Сколько по Вашему она сожрёт? Племенная? ну пусть мешок 10 кг за месяц! Сейчас такой мешок хорошего корма приравнивается записи на выставку, + затраты на бензин +ветконтроль + оформление титулов, и т.д. и т. п. Фигаро пишет: Если щенки не продаются, то они или раздариваются тем, кто может их хотя бы достойно содержать, или зависают в питомнике.. И как тут можно исключить финансовую сторону? или конец племенной работе? Так, ведь, десять колограмм корма в месяц - только на одну голову. А с одной собакой, я об этом Вам уже писал, в нормальном племенном деле совсем делать нечего. Так что, все эти "...записи на выставку, + затраты на бензин +ветконтроль + оформление титулов, и т.д. и т. п..." необходимо умножать на то количество собак в питомнике, которое в нём имеется. Плюс: вязка собаки, выращивание шенков, их долгое распределение по владельцам и другие непредвиденные траты. Получается, это дело (разведение собак) - совсем не для тех 60%%, а в последствии, по Вашим расчётам, и всех 80%% населения. Так что, на ближайшие 5-7 лет можно забыть о достойном распределении щенков по достойным владельцам и, как следствие - очень заинтересованное отношение этих самых владельцев к рабоче-выставочной деятельности их питомцев. И как результат - снижение качества результатов по всем видам вышеуказанной деятельности. Поэтому, в столь трудное для людей время - надо бы (моё мнение) снизить количество получаемого поголовья. Плодить только качественное по всем показаниям щенков. "...Лучше меньше - да лучше..." (с).
Фигаро: Ohotnichiy Azart пишет: Поэтому, в столь трудное для людей время - надо бы (моё мнение) снизить количество получаемого поголовья Послушайте, Сергей, Я же о том же с вами и говорю. Снизить поголовье? По мне так лучше совсем его прекратить. Именно, качественное по всем показаниям поголовье, как оказалось - сложнее всего реализовать так, что бы с перспективой на будущее,и труд твой не пропал даром.. В том то и дело , что в питомниках не одна собака. Жаль , когда шикарные, титулованные суки вяжутся один, от силы 2 раза за всю свою племенную деятельность.. Ohotnichiy Azart пишет: Тут такое количество таксоводов присутствует, и совсем не без денег на жизнь, что Вас могут не совсем правильно понять. Одни банкиры что ли собрались ? Да какая разница мне в том, что Они'c обо мне вдруг подумают? Нормальные ничего не подумают, а ненормальные пусть лучше позаботятся о своей душе!
Фигаро: Ohotnichiy Azart пишет: "...Лучше меньше - да лучше..." (с). эх... бедный Владимир Ильич...((((
Hant: Фигаро пишет: эх... бедный Владимир Ильич...(((( Это который третий слева?
Ohotnichiy Azart: Hant пишет: Это который третий слева? Да нет! Второй справа!
гладиатор: Ohotnichiy Azart пишет: Ой, Галина! Вот на эту тему и на данном форуме вообще рассуждать не стоит. Галина высказала не свою точку зрения,она высказала за всех хозяев рабочих такс,так как эта тема подымается практически на всех соревнованиях участниками.Ohotnichiy Azart пишет: Плодить только качественное по всем показаниям щенков. "...Лучше меньше - да лучше..." (с). Честно говоря, еще не на одних состязаниях не видел ваших качественных потомков.А название вашего питомника в водит в заблуждения всех людей,которые желают приобрести охотничью таксу.Фигаро пишет: Одни банкиры что ли собрались ? Екатерина,так на твоем форуме одни банкиры,может они хотя бы пару состязаний профинансируют?-бедных заводчиков и хозяев.Катя выдай списки ,явки, пороли.. .Если говорить серьезно на эту тему,то действительно после звонков к хозяевам моих потомков,которые живут в других областях,расстраиваюсь когда они говорят,что в Москве очень дорогие состязания.Для меня тоже это очень дорого и не вижу ни чего зазорного,хотя трачу на соревнования больше всех здесь.Больше десятка соревнований в год и выезды в ближайшее зарубежье .На соревнованиях,при этом выставляю 3-х собак,а уже надо 5,а поддержки ни какой.Правда спасибо Кате пару раз в этом году пошла на встречу.СПАСИБО. .Hant Вадим -это которого сносят в Украине. Ohotnichiy Azart пишет: Так что, на ближайшие 5-7 лет можно забыть о достойном распределении щенков по достойным владельцам и, как следствие - очень заинтересованное отношение этих самых владельцев к рабоче-выставочной деятельности их питомцев. И как результат - снижение качества результатов по всем видам вышеуказанной деятельности. Не знаю лично моих щенков ждут люди.Вы посчитайте затраты людей которые хотят заниматься и ходить на охоту,к примеру возьмем ваших потомков,как то раз видел на притравке, хозяева реально верят, что родители их щенков крутые рабочие псы. Притравщики только смеются.Так вот, на притравку вашего щенка нужно выложить кучу денег,что бы они начали работать и не известно будет работать или нет и чем дольше притравливают его тем больше люди понимают, что это дорогое удовольствие.Конечно ,это должны на первых притравках оценить и сказать хозяевам притравщики,что за чистую не делается.Я конечно помогаю своим потомкам,теоретически иногда практически и то, только кто живет рядом. И то люди тратят много денег,но они работают и мы видим их,а ваших я не видел не на одних соревнованиях.Ekaterina пишет: Что касается системы, совершенных структур не бывает, Катя,не надо ни чего придумывать,за вас все придумали уже.Оставьте старые охот.правила,только дипломы должны считаться с многоборья и мы всех героев будем знать в лицо. И с твоих ЦАЦИТОВ. ,СМЕШНО И СЕРДИТО.Ни кого мы потом в рабочем классе не увидим.
гладиатор: Банкиры!!!!- кто профинансирует СОСТЯЗАНИЯ 6-7 ДЕКАБРЯ.
Кирина: гладиатор пишет: Раньше хорошая собака,стоила бешеных денег,ты не поверишь какие таксы были выносливые, поэтому Горбанос не понимает почему,гладкие таксы мерзнут,и почему их надо носить .Собаки от его Лады,не путайте с Зеной- Ладой,могли зимой в мороз преодолевать по 20 км.Сейчас таких врядли найдешь,у меня только Варяг терпеливым будет идти,пока не замерзнет. Мороз - ничто, влажность - все.)))) Дело не в минусе, а во влажности. Низкая влажность - при большом минусе никто сильно не будет мерзнуть: ни собаки, ни люди. В противном случае задубеют при минус 10-15.
Кирина: Про деньги. Неустранимые, похоже, противоречия у нас тут возникают. Безусловно, племдеятельность - занятие довольно затратное и, в большинстве случаев (если, конечно, не ставить своей целью зарабатывание немножко денежек на петле), не окупаемое. Направлено то все на получение собак, с определенными ТТХ, а не на прибыль. Но. Организации, которые "обслуживают" заводчиков, и люди, в них работающие, работать бесплатно, вроде как, не собираются. А если и собираются, то имеют расходы, связанные со своей деятельность, которые надо откуда-то возмещать. Нору, зверей надо содержать на что-то. Выставка - аренда, ринговые бригады, эксперты и прочее. За чей счет? Не за свой же, наверное.))))) В начале 2000-х было настоящее нашествие декоратов на притравочные станции. Прям энтузиазм невиданный. Если кому-то интересно, расскажу почему все кончилось ничем.))))))))
dima: Кирина пишет: Если кому-то интересно, расскажу почему все кончилось ничем. отменили необходимость диплома для титула ЧР ))
Ohotnichiy Azart: гладиатор пишет: Ohotnichiy Azart пишет: цитата: Ой, Галина! Вот на эту тему и на данном форуме вообще рассуждать не стоит. Галина высказала не свою точку зрения,она высказала за всех хозяев рабочих такс,так как эта тема подымается практически на всех соревнованиях участниками. Вы бы, Юра, давали бы полную выкладку моих высказываний. А то, у Вас, получается "...тут читаем, тут НЕ читаем..." - вследствии чего - полное искажение смысла и подстройка части фразы под свои интересы. Честным требуется быть во всём! Да и не за свех хозяв "рабочих такс" Галина высказывалась. Она прямо говорит, что это её личное мнение. Для Вас лично выкладываю полность цитаты, как Галинины, так и мои: из которых Вы делали нарезки , а следовательно и свои умозаключения. Ohotnichiy Azart пишет: И Вы, Галина, серьёзно думаете, что эти "...Более 60% населения в нашей стране..." содержат племенных собак любых пород и, тем более, даже работающих на охоте?... Вообще то, содержание просто собаки - есть дело весьма затратное - её кормить необходимо. А, уж, если с собакаМИ (т.к. с одной "головой" это дело совсем безнадёжное, только временная разовая удача приобретения щенка) заниматься выставками, норами, а тем - более племенным делом - отбором-подбором, а ещё и ходить на охоту, то это не для тех, кто "еле-еле сводит концы с концами". Так что, из этих всех обсуждений финансовую сторону просто необходимо исключить. Ohotnichiy Azart пишет: Ой, Галина! Вот на эту тему и на данном форуме вообще рассуждать не стоит. Тут такое количество таксоводов присутствует, и совсем не без денег на жизнь, что Вас могут не совсем правильно понять. Давайте лучше без подобных рассуждений вести дебаты. Не стоит сей сайт переводит в разряд антогонистических по финансовому вопросу. Ohotnichiy Azart пишет: Так, ведь, десять колограмм корма в месяц - только на одну голову. А с одной собакой, я об этом Вам уже писал, в нормальном племенном деле совсем делать нечего. Так что, все эти "...записи на выставку, + затраты на бензин +ветконтроль + оформление титулов, и т.д. и т. п..." необходимо умножать на то количество собак в питомнике, которое в нём имеется. Плюс: вязка собаки, выращивание шенков, их долгое распределение по владельцам и другие непредвиденные траты. Получается, это дело (разведение собак) - совсем не для тех 60%%, а в последствии, по Вашим расчётам, и всех 80%% населения. Так что, на ближайшие 5-7 лет можно забыть о достойном распределении щенков по достойным владельцам и, как следствие - очень заинтересованное отношение этих самых владельцев к рабоче-выставочной деятельности их питомцев. И как результат - снижение качества результатов по всем видам вышеуказанной деятельности. Поэтому, в столь трудное для людей время - надо бы (моё мнение) снизить количество получаемого поголовья. Плодить только качественное по всем показаниям щенков. "...Лучше меньше - да лучше..." (с). гладиатор пишет: Честно говоря, еще не на одних состязаниях не видел ваших качественных потомков.А название вашего питомника в водит в заблуждения всех людей,которые желают приобрести охотничью Вас просто иная сторона вопроса НЕ интересует, т.к. это противоречит Вашим умозаключениям. Вы, наверное, считаете, что только Ваши собаки и Ваших друзей могут быть рабочими?! Если рассуждать так, как это делаете Вы, то и я почти не видел Ваших собак на состязаниях. А там, где они принимали участие - их результат был "...НЕ АХ...!". Или Вы показываете только положительное?! Тем более, что я наблюдал за подобными собаками со стороны, т.е. был без личных собак даже на проводившейся рядом выставке. гладиатор пишет: Екатерина,так на твоем форуме одни банкиры,может они хотя бы пару состязаний профинансируют?-бедных заводчиков и хозяев Что за привычка хаять владельцев "диванных" и "малоработающих" собак и тут же клянчить материальную помошь от них... Я и ранее говорил: нет достаточных денег на работу с собаками - умерьте свои, зачастую неоправданные ничем, амбиции. В нынешние времена никто никому ничем не обязан. Всё можно только по личной симпатии делать. А Вы этой возможности сами себя лишаете. Откуда Вам знать сколько и кто помогает Екатерине материально в проведении мероприятий. Если бы Вы разбирались в финансовой стороне проведения мероприятий, то тогда могли свести концы с концами при подведении итогов затрат и прихода на те самые мероприятия. Вот Вы пишете: гладиатор пишет: Для меня тоже это очень дорого и не вижу ни чего зазорного,хотя трачу на соревнования больше всех здесь.Больше десятка соревнований в год и выезды в ближайшее зарубежье .На соревнованиях,при этом выставляю 3-х собак,а уже надо 5,а поддержки ни какой.Правда спасибо Кате пару раз в этом году пошла на встречу.СПАСИБО. А с чего таки расчеты, "...при этом выставляю 3-х собак,а уже надо 5,..."? Получается: чем больше Вам помогают, тем больше Вы требуете этой самой помощи от посторонних. Когда чего-то просят, то не говорят при этом, что Вам ОБЯЗАНЫ.А то: гладиатор пишет: Банкиры!!!!- кто профинансирует СОСТЯЗАНИЯ 6-7 ДЕКАБРЯ. Да никто... гладиатор пишет: Вы посчитайте затраты людей которые хотят заниматься и ходить на охоту,к примеру возьмем ваших потомков,как то раз видел на притравке, хозяева реально верят, что родители их щенков крутые рабочие псы. Притравщики только смеются.Так вот, на притравку вашего щенка нужно выложить кучу денег,что бы они начали работать и не известно будет работать или нет и чем дольше притравливают его тем больше люди понимают, что это дорогое удовольствие.Конечно ,это должны на первых притравках оценить и сказать хозяевам притравщики,что за чистую не делается.. Вы, "...к примеру..." берите своих потомков. Это будет более доказательно. А про моих Вам и знать не дано, т.к. два года я не заводил потомков, а последний, в этом году, им отроду всего ШЕСТЬ месяцев. А до того времени, как в питомнике не вязались суки, предыдущие щенки отъезжали за рубеж именно для охоты. А там, для того, чтобы получить разрешение на этот вид развлечения, собака сначала должна сдать работу по кровяному следу и поиску подранка. И заметьте, подобным проверкам подвергаются собаки всех пород, а не только таксы. Без данных испытаний допуск в охотничьи угодья собакам воспрещен. А что касается лично меня, то мне эти Ваши заморочки с соревнованиями CACITами и рабочими дипломами в последнее время и даром не нужны. Распыляться и стараться "сделать" лучшую таксу и в экстерьерном и в рабочем качестве одновременно - бесполезный труд. Времена поменялись и у людей появился совсем иной взгляд на собаководство. Владельцы хотят иметь красивую собаку, а не ту, на которую "...без слёз не взглянешь...", даже, если эта собака и ходит на охоту и состязания. Если Вы, Юра, считаете, что Вам необходима собака типа "...ни Богу свечка, ни черту кочерга...", то Вас никто не собирается отговаривать, но и Ваши стенания по поводу "...потери традицый РУССКОЙ ОХОТЫ..." также слушать почти никто не собирается. Тем более, что "...потери традицый РУССКОЙ ОХОТЫ..." могут касаться только работы РПБ и гончих. На охоту с легавыми рпньше смотрели как на баловство. А уж про норных - это так - побочное явление, если зверь понорился. Читайте охотничью классику. Ну да ладно. Хватит на данную тему. У каждого свои пути в этом деле. И звать за собой - пустое занятие.
Кирина: dima пишет: отменили необходимость диплома для титула ЧР )) Не-а. Нашествие было уже после отмены. Я своим закрывала ЧР 2001-2002 - уже не надо было. А на притравки мы все равно ездили. И в состязаниях участвовали. :)
гладиатор: Что косается моих собак,то вашим и не снилось и не присниться те титулы,которые получили мои собаки в этом году.Когда приеду домой обязательно выложу лично для вас.Я практик в отличии от вас и я выберу собаку именно рабочую, пусть у неё даже будет плохой экстерьер.Что косается ваших собак,если я не прав докажите нам,привезите их на состязания 6-7декабря и развейте все сомнения. Этого не будет,так как ваши собаки годятся только на диваны,а получились бы не плохие состязания,- между питомниками.Думаю и Галя и Леша поддержали эту идею,а я за два питомника выставлю собак.СЛАБО!!!!Ни когда не просил деньги,чтобы оплатили за моих собак.Это в интересах Кати было.Я ставлю одну собаку или пять,чувствуете разницу или получить 2000 т.р или 7500т.р.выбирайте сами великий финансист.Что касается норной охоты и охоты в целом,тут вы меня не учите.Я могу с уверенностью сказать,что такие как вы губите породу и такса превратится в скочтерьера или другие породы,которые осели на диваннах.Катя. когда -то искала рабочую собаку в Германию интересно почему она не обратилась ,в такой знаменитый питомник рабочих такс (Охотничий азарт)??????????Ответ понятен.Поверьте,с вашими собаками охотится не возможно, что касается моих собак,то моих собак все знают и за рубежом и в. России.И представляете люди ждут моих щенков.Я не пойму вас,тогда зачем вы лезите в охотничье собаководства ещё и название питомника,которое не соответствует действительности.Вы тогда и молчите и не вам решать дорого или нет и поверье знаю примерную стоимость состязаний.Мой вам совет обсуждайте диванные выставки .Титулы и места обязательно вам напишу,просто по памяти не помню.
Кирина: гладиатор пишет: Что косается моих собак,то вашим и не снилось и не присниться те титулы,которые получили мои собаки в этом году Вот расскажите мне кто-нибудь, какое отношение имеет титулованность к рабочести? Титулы рабочей собаки - ее добыча на охоте. Титулы отличного производителя - это отличное потомство, а не списочеГ выставочных достижений. Вроде бы так. Спортивные достижения - это спортивные достижения.
Ohotnichiy Azart: Вы, Юра, меня на СЛАБО не возьмёте! Просто мне до ФАНАРЯ все эти Ваши межсобойчики-состязания и рассуждения по поводу "рабочести такс". У меня к Вам имеется встречное предложение: давйте встретимся на любой международной выставке и Вы постараетесь на ней выиграть у моих собак!!! Я понимаю, что этот вид деятельности в собаководстве значительно сложней, чем пресловутые "рабочие качества". Тут требуется иметь не только большую практику, но и знания в разведенческой деятельности. Значительно просто вязать собак по одному признаку - работа по зверю. Тут один-два из десяти потомков обязательно будут работать. Вот только с психикой у них очень плохо - в голове одна извилина и та - пунктиром. Вы, попробуйте удержать в отличном состоянии и не испортить с десяток-другой факторов, влияющих на экстерьер. А что касается того, почему я стал отрицаательно относться к норной охоте, которой я Вас, к стати, совсем не учил и не собираюсь учить, то этому есть одно важнейшее обстоятельство. Однажды, будучи в компании на охоте я стал свидетелем того, как горе-владелец в подпитие просто-напросто пристрелил своего кобеля только за то, что его из норы выгнал, предварительно хорошо потрепав, лисовин. Как же! Сначала, перед нами, Москвичами, приехавшими с "диваном" на охоту, данный тип рьяно расписывал "охотничьи качества" своего "кормильца", просто давящего всё то, что в норе движется - а тут такой конфуз, кобель сам в норе огрёб по-полной. Как результат - выстрел в собаку. Так что - пусть "...превращаются в скочтерьеров...", чем для таких выращивать классных собак. гладиатор пишет: Поверьте,с вашими собаками охотится не возможно, А Вы с ними охотились? Или то, что не Вашего разведения - не могут работать?! гладиатор пишет: Я не пойму вас,тогда зачем вы лезите в охотничье собаководства ещё и название питомника,которое не соответствует действите Это Вы хотите везде пролезть. Да, вот только не везде получается. У Вас везде середнячки - что в работе, что на выставке. Да и где Вы в наше время увидели "...охотничье собаководство..."?!! Неужели Вы не можете уяснить, что временауже сейчас не те. Сколько сейчас в стране такс?!! И сколько владельцев такс охотится?!! То, что Вам нравится, совсем не значит, что это должны поддерживать другие. Как говорится: "У каждой пташки - свои замашки". Поэтому - "Не каждый павлин - командир на птичьем дворе". Перья не распускайте. От этого Ваше дело не выгорет. гладиатор пишет: Вы тогда и молчите и не вам решать дорого или нет и поверье знаю примерную стоимость состязаний И где Вы видели, что я где-то решал что для Вас дорого, а что хотите на халяву. Передергиваете Юра!!! гладиатор пишет: Мой вам совет обсуждайте диванные выставки А вот выставки, особенно международного уровня и, тем более, за рубежом, "...диванными..." никак назвать нельзя. Это у Вас, под Серпуховом, в кустах проводятся "...диванные..." как выставки, так и состязания. А что касается того, какое место займет на этих Ваших "...диванных..." состязаниях та или иная собака, то это зависит от того, какой владелец нальет больше организаторам и иже с ними. Вы, когда после "диванного... межсобойчика" ведете душещипательные беседы о неполученном титуле, будте внимательней - всегда найдется тот, у кого имеются друзья не только среди "работающих" владельцев. У Вас там настолько "все свои" после горячительного, что получить обещание в следующий раз заиметь нужный титул - плёвое дело. Конечно! Проставиться, накрыв поляну - не считается впоследствии - "купить диплом"... Имейте не болтливых друзей... И после этого Вы смеете "упрекать" владельцев "...диванных..." собак в покупке дипломов??!!
Ohotnichiy Azart: Кирина пишет: Вот расскажите мне кто-нибудь, какое отношение имеет титулованность к рабочести? Да, никакого, Анастасия! Просто некоторым часто не везёт ни там, ни там.
marihaha: Ohotnichiy Azart очень обидно думаю Юре читать Ваши посты.. что у Юры сейчас "пучок" лучших рабочих такс думаю знают все, кроме Вас, на этом форуме.. да и то, что охотятся собаки постоянно в естественных норах тоже.. Вы попали пальцем в небо в рассуждениях на тему "Вот расскажите мне кто-нибудь, какое отношение имеет титулованность к рабочести?". Вы хоть первые посты этой темки почитали бы..
marihaha: http://nezhnyjhischnik.borda.ru/?1-1-0-00000280-000-40-0 тут почитайте сначала
полная версия страницы