Форум » Выставки и подготовка к ним » Сабанеевка & Снежная такса 2014 » Ответить

Сабанеевка & Снежная такса 2014

Ekaterina: Наконец-то я могу точно сказать, кто кого судит на Снежной. Таксы г/ш - Фрэнк САБЕЛЛА (США) Таксы д/ш и ж/ш - Филип ДЖОН (Индия) Все подробности здесь: http://rfos.info/sabaneeva_2014.html Никаких перекраиваний на моно не будет. Как только количество собак под экспертом достигнет критической цифры 100, просто закроем запись. Но пока до этого еще далеко )))

Ответов - 44, стр: 1 2 3 All

Бобби: Катя, а про эксперта из Индии можно немного рассказать?

Ekaterina: Бобби Оль, а я на ФБ все написала... вот: https://www.facebook.com/events/174839102709601/183598815166963/ Олраундер с 1981 года. Держал и держит такс (гладких и длинных), основал и возглавил Клуб такс Индии, очень старается его развивать.

ВИРГО: Кать, на сайте нет или не там смотрю, а вся разбивка есть?


Ekaterina: Для тех, кто думал записаться, но пропустил момент, пока цена была еще вменяемой... Только два дня, 6 и 7 января, и только при записи на две выставки, САС и моно, для владельцев собак ОХОТНИЧЬИХ пород действует ДЕКАБРЬСКАЯ ЦЕНА. Условие одно: прислать документы на емейл rfos.info@gmail.com и произвести оплату надо до 24-00 7 января.

La Femme: Катя, а кто именно отвечал за организацию этой выставки? Если точнее - за МОНО! Имена, явки, пароли?..

Ohotnichiy Azart: La Femme пишет: Катя, а кто именно отвечал за организацию этой выставки? Если точнее - за МОНО! Имена, явки, пароли?.. А в чём дело?! Чем вызван подобный вопрос?! Что было не так на МОНО? Просто интересно сравнить свои впечатления по данной выставке!

небывалый: С сайта РФОС: А поскольку проходит наша выставка в Татьянин день, - да и не только поэтому, но и потому, что всегда приятно видеть вокруг молодых, веселых и позитивных людей, - мы приглашаем студентов поработать в рингах. Если у вас есть собака, но вы не планируете ее в этот раз выставлять, или если собаки нет, но всегда хотелось, или если вы думаете связать себя с кинологией, или если не думаете ни о чем таком, а просто хотите немножко заработать и научиться чему-то новому в хорошей компании - милости просим! Наличие опыта приветствуется, а отсутствие оного значит только, что перед выставкой наши кинологи проведут для вас короткий ликбез. Очень приветствуется базовое знание английского или немецкого, а также общая грамотность, умение корректно держаться, мобильность, подвижность и жизнерадостное настроение. Кому интересно, пишите.

Ohotnichiy Azart: небывалый новичок Выкладывать на ПОРОДНЫЙ ФОРУМ ту информацию, которая не осуществилась, по крайней мере - ПОЛНЫЙ ИДИОТИЗМ!!! Что касается рингов, на которых выставлялись таксы (МОНО и САС), то это совсем не тот вариант. В секретариатах работали знающие люди и, в основном, ТАКСЯТНИКИ!!!!!!!!! Так что - СЮДА - совсем не по адресу, анонимный вы наш!!!!!! На "песик", на "песик" шагом марш. Именно там весь "тухляк" собирается. Если вы успели заметить, то на "песике" совсем не было панических высказываний от ТАКСЯТНИКОВ. Ни по поводу - "...а есть ли моя собака в каталоге...", ни по поводу - "...ах, как всё плохо, я на эту выставку ни ногой..."!!! Учитесь понимать ситуацию и не поднимать волну. Специально никто ничего плохого не ЖЕЛАЕТ делать. А по жизни бывает такое, что не приведи Господь, даже врагу пережить...!!!!!!

Яковлева: Ohotnichiy Azart Сергей Николаевич,жму руку! Яковлева

бывалый не новичок: Ohotnichiy Azart пишет: на "песике" совсем не было панических высказываний от ТАКСЯТНИКОВ Не было их и здесь)) тема была "мёртвой", а припомнив давнишние года, таксятники начинали обсуждать всё задолго до выставки и после долго не могли угомониться. Фотки сыпались страницами и результаты. Да и многих успешных заводчиков уже не видно на выставках РФОС и НКП. О чём-то это Вам говорит?

Бобби: Rбывалый не новичок пишет: тема была "мёртвой", а припомнив давнишние года, таксятники начинали обсуждать всё задолго до выставки и после долго не могли угомониться. К сожалению это так((( За пять лет очень многие ушли из этого сайта. Заглядывают по привычке. Может что-то изменилось? Нет!!! Заглохли не только темы владельцев такс,но темы питомников,щенков ,о выставках. Мне ,кажется,самой Кате не интересен стал сайт. Даже темы своих собственных щенков последнего помета здесь нет.Что уж говорить о выставках! О МОНО и "Сабаневке" скажу :" Была на этих выставках с 2009 года по 2013 год. После 2013 года решила не ходить и правильно сделала !" Здесь никто не высказался об организации выставки и не поблагодарил организаторов. Не написал свои результаты,не показал свои фотографии. Значит что-то не так сделали организаторы. Надо подумать,чтобы выставки проходили удобно для большего количества участников. А,если сразу грудью на амбразуру, то ничего хорошего не ждет нас в будущем.

Ohotnichiy Azart: бывалый не новичок пишет: Не было их и здесь)) тема была "мёртвой", а припомнив давнишние года, таксятники начинали обсуждать всё задолго до выставки и после долго не могли угомониться. Фотки сыпались страницами и результаты. Да и многих успешных заводчиков уже не видно на выставках РФОС и НКП. О чём-то это Вам говорит? Если бы вы были более внимательными по отношению к темам о выставках за прошедшие 2-3 года, то, при непредвзятом подходе, смогли бы увидеть, что многие "выставочные" темы, а также дебаты по иным темам, переносились на сайт НКПТ и на на FB. Люди просто с частного форума переводили обсуждения на другие площадки, но также относящиеся к ТАКСАМ, но при этом являющиеся более официальными... Бобби пишет: К сожалению это так((( За пять лет очень многие ушли из этого сайта. Заглядывают по привычке. Может что-то изменилось? Нет!!! Заглохли не только темы владельцев такс,но темы питомников,щенков ,о выставках. Конечно изменилось!!! Просто у многих питомников (даже мелких, сиюминутных) появились свои сайты, на которых они рассказывают/рекламируют своих щенков, свои достижения, СЕБЯ. Многие крупные питомники, из этических соображений, просто не считают необходимым это делать на ЧУЖОМ сайте. Для этих целей они создают сайты СВОИХ питомников. А то, что многие ранее "заходили" на этот сайт, то в этом нет ничего удивительного. Вспомнине каков был сайт НКПТ при прошлом руководстве. Вот именно ОН и был "мёртвым". А после смены руководства НКПТ потребовалось некоторое время для того, чтобы создать новый сайт КЛУБА, организовать страничку на FB, постепенно приучить людей общаться не на частном форуме, а на официальных площадках. Бобби пишет: Мне ,кажется,самой Кате не интересен стал сайт. Даже темы своих собственных щенков последнего помета здесь нет.Что уж говорить о выставках! Напомню ещё раз. Сайт ЧАСТНЫЙ. Владелец вправе САМ решать - стоит ему писать на СВОЁМ сайте о СВОИХ щенках, или нет! К примеру - Я на своём сайте также не пишу о своих щенках, об их наличии. Просто потому, что у меня всё под "заказ". До 3-х месяцев все "уходят" к тем, кто заказал. И чего ради мне распростроняться "на весь мир", что у меня появились щенки?!? А тем более на чужом сайте. Вот если будет с этим какая-то заминка - вот тогда, может быть, я и распишу про наличие в питомнике щенков на "чужих" форумах. К тому же, думаю, у Екатерины за последнее время имеются иные дела, кроме как заниматься своим сайтом... Бобби пишет: О МОНО и "Сабаневке" скажу :" Была на этих выставках с 2009 года по 2013 год. После 2013 года решила не ходить и правильно сделала !" Здесь никто не высказался об организации выставки и не поблагодарил организаторов. Не написал свои результаты,не показал свои фотографии. Значит что-то не так сделали организаторы. Были на САБАНЕЕВКАХ с 2009 по 2013 годы!? Это ваше право и ваше желание. "...После 2013 года решила не ходить и правильно сделала !..." - это также ваше право и ваше желание. Если, как вы пишете: "...здесь никто не высказался об организации выставки и не поблагодарил организаторов. Не написал свои результаты,не показал свои фотографии. Значит что-то не так сделали организаторы..." - то кто, лично вам, мешал это сделать именно в тот момент (после выставки в 2013 году) ???!!! Бобби пишет: Надо подумать,чтобы выставки проходили удобно для большего количества участников. А,если сразу грудью на амбразуру, то ничего хорошего не ждет нас в будущем. Подумать кому? Организаторам выставки! Так они, ОРГАНИЗАТОРЫ ВСЕХ ВЫСТАВОК, об этом постоянно думают. А вот лично вы не желаете подумать об этих проблемах и предложить Екатерине свою действенную помощь в организации выставки...!!!??? Тогда, может быть, и"...грудью на амбразуру..." никому не потребуется и с вашей помощью всех нас будет ждать только хорошее...???

Бобби: Ohotnichiy Azart пишет: Сайт ЧАСТНЫЙ. Владелец вправе САМ решать - стоит ему писать на СВОЁМ сайте о СВОИХ щенках, или нет! Все и так знают,что сайт частный Но это не значит,что люди ,которые заглядывают на данный сайт не имеют своего мнения и их мнение ничего не стоит. Речь ведь не о щенках,а о том ,что сайт питомника становится неинтересным. Ohotnichiy Azart пишет: Просто у многих питомников (даже мелких, сиюминутных) появились свои сайты, на которых они рассказывают/рекламируют своих щенков, свои достижения, СЕБЯ. Многие крупные питомники, из этических соображений, просто не считают необходимым это делать на ЧУЖОМ сайте. Для этих целей они создают сайты СВОИХ питомников. Да,при каждом питомнике есть сайт! И практически все они "мертвые". В лучшем случае есть информация о продаже щенков. Форумы есть,но информация на них старая. А уж вопросы разведения,генетики,выставок не обсуждаются. Зашла на Ваш сайт. Могу сказать,что сайт создан для рекламы своих собак и щенков. Такой сайт мне не нужен,вот когда я соберусь купить себе еще собаку,он мне понадобится. Сейчас он для меня бесполезный. Вы уж не обижайтесь на мою оценку. Сайт же НХ интересен мне был и многим таксятникам,так как на нем обсуждались разные проблемы от разведения до охоты. На форуме сайта рассказывалось о таксах разных питомников и если бы этого не было, блуждала бы я в неведении.А так он еще и подружил меня со многими собаководами. Ohotnichiy Azart пишет: Так они, ОРГАНИЗАТОРЫ ВСЕХ ВЫСТАВОК, об этом постоянно думают. А решения принимаются? Ohotnichiy Azart пишет: А вот лично вы не желаете подумать об этих проблемах и предложить Екатерине свою действенную помощь в организации Ко мне лично никто не обращался.Чтобы предлагать свою помощь,надо знать,что она нужна! Я никогда не отказываю в помощи. Тем более я свою собаку не выставляла в этот день.

Ohotnichiy Azart: Бобби пишет: Все и так знают,что сайт частный Но это не значит,что люди ,которые заглядывают на данный сайт не имеют своего мнения и их мнение ничего не стоит. Речь ведь не о щенках,а о том ,что сайт питомника становится неинтересным. Еслибы вы хотели внимательней проччитать все мои высказывания в посте № 373, то смогли бы понять почему ЧАСТНЫЙ сайт ЧАСТНОГО питомника становится неинтересным для большинства бывших участников/посетителей данного форума. Ohotnichiy Azart пишет: "...многие "выставочные" темы, а также дебаты по иным темам, переносились на сайт НКПТ и на на FB. Люди просто с частного форума переводили обсуждения на другие площадки, но также относящиеся к ТАКСАМ, но при этом являющиеся более официальными..." Бобби пишет: "...Зашла на Ваш сайт. Могу сказать,что сайт создан для рекламы своих собак и щенков..." Да я совсем и не обижаюсь на вашу оценку моего сайта. Мой сайт именно для этого и создан. Вот именно поэтому на моем сайте и нет форума. Лично для меня нет смысла в "...обсуждении вопросов разведения, генетики, выставок..." на моём сайте. Учить кого-либо я не собираюсь, а тем более создавать площадку для споров и выяснения отношений, "...кто из всех спорящих в теме самый знающий...". Для этого есть учебные заведения и курсы, на которых любой дилетант не скажет обучающему, что тот обучает не так, как обучающемуся хочется. Для споров имеются тематические семинары, на которые ходят те, кому они интересны. А что касается обсуждения выставок, то сколько проигравших - столько и недовольных. А концентрировать на своём сайте взаимонедовольных личностей и постоянно напоминать им о правилах приличного поведения в обществе - увольте. А что касается того, где и как я буду общаться с интересными мне людьми, то эту проблему я решаю для себя сам. И у меня нет желания выставлять на всеобщее обозрение свои отношения с интересными мне людьми. Друзей надо иметь моло, но это должны быть те, за кого ты и в огонь, и в воду. И они за тебя также. В знакомых надо иметь только тех, кто тебе и кому ты симпатичен. Остальные - нейтральное взаимоотношение - "здравствуйте-досвидания". Вот в этой категории - большинство таких, которых необходимо сторонить и остерегаться. Хотя и среди данной категории людей появляются такие, которые постепенно переходят в более высокую категорию взаимоотношений. Но это очень сложный жизненный отбор. Бобби пишет: Сайт же НХ интересен мне был и многим таксятникам,так как на нем обсуждались разные проблемы от разведения до охоты. На форуме сайта рассказывалось о таксах разных питомников и если бы этого не было, блуждала бы я в неведении.А так он еще и подружил меня со многими собаководами. Отвечу вам ещё раз, т.к. вы, видимо, не совсем внимательно прочитали мои ответы: "...А то, что многие ранее "заходили" на этот сайт, то в этом нет ничего удивительного. Вспомнине каков был сайт НКПТ при прошлом руководстве. Вот именно ОН и был "мёртвым". А после смены руководства НКПТ потребовалось некоторое время для того, чтобы создать новый сайт КЛУБА, организовать страничку на FB, постепенно приучить людей общаться не на частном форуме, а на официальных площадках..." Бобби пишет: Ohotnichiy Azart пишет: цитата: Так они, ОРГАНИЗАТОРЫ ВСЕХ ВЫСТАВОК, об этом постоянно думают. А решения принимаются? Представте себе - решения принимаются. Но... Просто вам в данный момент не совсем выгодно это заметить! Бобби пишет: Ohotnichiy Azart пишет: цитата: А вот лично вы не желаете подумать об этих проблемах и предложить Екатерине свою действенную помощь в организации Ко мне лично никто не обращался.Чтобы предлагать свою помощь,надо знать,что она нужна! Я никогда не отказываю в помощи. Тем более я свою собаку не выставляла в этот день. Какие вы все странные! Вам ведь чётко было написано: "...и предложить Екатерине свою действенную помощь в организации ..."!!! А вы всё о том, что вас лично не позвали. Подобная позиция бывает только у тех, кто НЕ ЖЕЛАЕТ ПОМОГАТЬ. Потому что тот, кто ХОЧЕТ оказать помощь, тот сам предлагает себя в помощники. Но... Предлагая свою помощь кому-либо, предполагается и то, что надо РАБОТАТЬ. А вот тут и вся проблема. Большинство высказываются так: "...я заплатил деньги и желаю получить за это услугу определённого качества..."! А, давайте, все заплатим и будем ждать оказание качественной услуги. Вот только кто будет эту услугу оказывать??? А для того, чтобы качесственно оказать услугу - этому требуется научиться. А многим кажется, что если они достаточно походили по выставкам, то они уже достаточно хорошо знают ЧТО и КАК требуется делать. А ведь ранее было обращение Екатерины ко многим о помощи: небывалый пишет: С сайта РФОС: цитата: А поскольку проходит наша выставка в Татьянин день, - да и не только поэтому, но и потому, что всегда приятно видеть вокруг молодых, веселых и позитивных людей, - мы приглашаем студентов поработать в рингах. Если у вас есть собака, но вы не планируете ее в этот раз выставлять, или если собаки нет, но всегда хотелось, или если вы думаете связать себя с кинологией, или если не думаете ни о чем таком, а просто хотите немножко заработать и научиться чему-то новому в хорошей компании - милости просим! Наличие опыта приветствуется, а отсутствие оного значит только, что перед выставкой наши кинологи проведут для вас короткий ликбез. Очень приветствуется базовое знание английского или немецкого, а также общая грамотность, умение корректно держаться, мобильность, подвижность и жизнерадостное настроение. Кому интересно, пишите. Но лично вы не посчитали для себя возможным принять это приглашение и оказать помощь в работе "ринговой бригады". А вот другие откликнулись и помогли. Если вы могли заметить, то в риговых бригадах работало достаточное количество новичков из таксятников. Они САМИ предложили свою помощь!!!!! А всё валить на организаторов - это проще-простого. Ранее Ohotnichiy Azart писал: Учитесь понимать ситуацию и не поднимать волну. Специально никто ничего плохого не ЖЕЛАЕТ делать. А по жизни бывает такое, что не приведи Господь, даже врагу пережить...!!!!!!

Ekaterina: Бобби а) Про позвать. Иногда нет времени даже на то, чтобы снять трубку и позвонить. Иногда нет сил даже на то, чтобы сформулировать, какая именно тебе нужна помощь. Но есть ДРУЗЬЯ, которые сами знают, как и когда. И приходят, не говоря ни слова. Я вот Ольку Морозову не то что не звала, я даже и не знала, ЧТО и СКОЛЬКО она сделала. Причем в тот самый момент, когда это было нужнее всего. б) Про неинтересно. Личное дело каждого, куда ему ходить, что читать и где писать. О выставках удобнее писать на ФБ - там аудитория больше. О состязаниях - здесь, тут все, кому это надо. О щенках я не пишу нигде, зачем вам мои щенки? Фотки на ФБ вешаю, и ладно. в) Про кто виноват. Виноват всегда тот, кто что-то делает. Кто наблюдает со стороны, тот всегда прав. Норма жизни.

Aлекс+С: Ohotnichiy Azart, красиво и гладо пишете. Только, увы, не без неувязок. Ohotnichiy Azart пишет: Если бы вы были более внимательными по отношению к темам о выставках за прошедшие 2-3 года, то, при непредвзятом подходе, смогли бы увидеть, что многие "выставочные" темы, а также дебаты по иным темам, переносились на сайт НКПТ и на на FB. Люди просто с частного форума переводили обсуждения на другие площадки, но также относящиеся к ТАКСАМ, но при этом являющиеся более официальными... Интересно было бы взглянуть на обсуждения хоть каких-то тем на сайте НКП. Рад за Вас, что Вы их там увидели. Равно как и на странице НКП в "Фейсбуке". Так что площадок для дискуссий у таксятников, увы, не осталось, точнее, осталась, наверное, лишь одна. Конечно, этот форум - частный ресурс, приложение к сайту питомника, и Екатерина совершенно не обязана тратить на него время и силы. Просто очень жаль, что жизнь так распорядилась и место, где когда-то можно было найти и узнать немало интересного, исчезло.

Cara: Вот вы интересные люди. А сейчас вы где пишете? В Атлантиде? На страницах в ФБ очень даже можно общаться, никто никому это не запрещает. И вопросы без ответов никогда не остаются. А здесь... ну друзья, вас никто специально развлекать и темами занимать не будет. Пишите, обсуждайте. Сами что-то интересное привносите. Не маленькие вроде уже )

Бобби: Отвечаю сразу и Наташе и Кате. Cara пишет: На страницах в ФБ очень даже можно общаться, никто никому это не запрещает. Наташа ,есть книги бумажные ,а есть электронные. Мне нравится первый вариант. Есть фотографии печатные-есть забитые в комп. Печатные мне нравятся больше,сразу набегают воспоминания. Есть старый добрый форум и ФБ. Нравится больше первое. И моим друзья- Кире с Андреем больше нравится НХ. На ФБ они не ходят,на ТФ тоже,поэтому я дублирую фотографии Бобби и информацию для них на НХ. Я думаю и Галочка тоже это делает по той же причине. Сайт объединял людей!!! Сейчас же все разъехались по своим "квартирам" в ФБ. Ekaterina пишет: а) Про позвать. Иногда нет времени даже на то, чтобы снять трубку и позвонить. Иногда нет сил даже на то, чтобы сформулировать, какая именно тебе нужна помощь. Катюша,если бы ты здесь дала информацию,я думаю многие бы откликнулись на твое предложение. На ФБ я его не видела. Специально на сайт РФОС просто не заходила,не было причин,так как на выставку не собиралась. Ekaterina пишет: О щенках я не пишу нигде, зачем вам мои щенки? Ну,мне нравятся щенки. Как-то гуляя с Кирой,она с сожалением сказала:" И рожденных щенков почти нет" Я ответила,что почти все перебежали на ТФ. Теперь там показывают щенков!. Cara пишет: А здесь... ну друзья, вас никто специально развлекать и темами занимать не будет. Пишите, обсуждайте. Сами что-то интересное привносите. Не маленькие вроде уже ) Это уж точно!!!!!! Развлекать никто не будет да и не надо. Но я думаю,здесь этот разговор был не лишним.

Ohotnichiy Azart: Aлекс+С пишет: Ohotnichiy Azart, красиво и гладо пишете. Только, увы, не без неувязок. Ohotnichiy Azart пишет: цитата: Если бы вы были более внимательными по отношению к темам о выставках за прошедшие 2-3 года, то, при непредвзятом подходе, смогли бы увидеть, что многие "выставочные" темы, а также дебаты по иным темам, переносились на сайт НКПТ и на на FB. Люди просто с частного форума переводили обсуждения на другие площадки, но также относящиеся к ТАКСАМ, но при этом являющиеся более официальными... Ну и в чём здесь неувязка? БЫВАЛЫЙ НЕ НОВИЧЕК получил ответ и разъяснение, почему постепенно форум НХ перестал отражать на своих страницах некоторые темы. А потому, что владелец данного форума решила перенести эти темы и их обсужение на официальные площадка ПОРОДНРГО КЛУБА и многие посетители весьма положительно к этому отнеслись и поддержали. Надеюсь, что теперь вы поняли то, что было мною написано. Или вы опять прочитаете так, как вам выгодно и в силу своего понимания вещей. Думаю, что вам просто удобно ходить по проторенной вами тропке, хотя имеются дорожные указатели о новых общедоступных трассах. Aлекс+С пишет: Интересно было бы взглянуть на обсуждения хоть каких-то тем на сайте НКП. Рад за Вас, что Вы их там увидели. Равно как и на странице НКП в "Фейсбуке". Каждый видит то, что ему хочется... А система - "...разжуй и в рот положи..." это не тот случай, когда вас будут опекать... Aлекс+С пишет: Так что площадок для дискуссий у таксятников, увы, не осталось, точнее, осталась, наверное, лишь одна. Есть ещё "Таксафончик", "ГородТакс77" - довольно достаточно для того, чтобы таксятники общались "...по интересам...". Aлекс+С пишет: Конечно, этот форум - частный ресурс, приложение к сайту питомника, и Екатерина совершенно не обязана тратить на него время и силы. Просто очень жаль, что жизнь так распорядилась и место, где когда-то можно было найти и узнать немало интересного, исчезло. "...Ищите. Да Обрящете..." (с) Ещё раз повторюсь: "...Отвечу вам ещё раз, т.к. вы, видимо, не совсем внимательно прочитали мои ответы: "...А то, что многие ранее "заходили" на этот сайт, то в этом нет ничего удивительного. Вспомнине каков был сайт НКПТ при прошлом руководстве. Вот именно ОН и был "мёртвым". А после смены руководства НКПТ потребовалось некоторое время для того, чтобы создать новый сайт КЛУБА, организовать страничку на FB, постепенно приучить людей общаться не на частном форуме, а на официальных площадках..." Вас не устраивает формат официального сайта НКПТ и странички на FB?! Так предложите своё видение этой проблемы! А ещё лучше и правильнее - сами разработайте форму и предоставте вашу разработку руководству НКПТ для реализации. ? к Aлекс+С Только вот какая может возникнуть проблема! Кому-либо из посетителей разработанного вами форума может не понравится, какое на нем расположение тем, или ещё что то. И вы сможете увидеть в свой адрес довольно нелицеприятные высказывания! Ну, и, какие будут ваши дальнейшие действия?! (Вы только не уклоняйтесь от ответа на данный вопрос и ответьте так, как сочтёте необходимым для себя).

Ekaterina: Народ, ну у меня просто банально не хватает времени писать все и везде!!! я не нарочно!!!



полная версия страницы